Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[леди Амби-Ходор]

Scofield ↑, есть варианты

 

[slip]

леди Амби-Ходор ↑, фломастеры, такие фломастеры

 

[katyona]

Почему это в моем примере нет подмены? У матери (Эшары) забрали ее ребёнка (Джона) и отдали ей другого ребёнка (ребёнок Р+Л). Мать воспитывает чужого ребёнка. Все, как у Лилли.

В вашей подмене нет смысла. Принц так и остался принцем, а бастард бастардом. В истории с ребенком Манса подмена нужна именно для того, чтобы скрыть происхождение мальчика. Как и в истории с Джоном (если он сын Рейгара)

Если, по вашей версии, Нед выдаёт Джона за сына Виллы и своего бастарда, зачем вводить в историю Эшару Дейн и тайну, связанную с ней? Ведь Мартин наотрез отказывается говорить о ней. В тексте достаточно намеков, что она жива. И с ней был связан какой-то ребёнок. Плюс Мартин намекнул, что Эшара не все время была в Звездопаде, а передвигалась по Вестеросу.

В смысле, зачем вводить Эшару? Эшара, если она действительно жива, очевидец всех событий и, возможно, единственная из всех обладающая полной картину всеего происшедшего. А ее предполагаемый ребенок - это как раз прекрасный повод в очередной раз напомнить читателям, что с рождением Джона связана какая-то тайна. Ведь в большей степени об Эшаре вспоминает Кэт, которая считает ее матерью Джона и ревнует ее к Неду.

Если отец Джона на самом деле Брандон, то это делает спорными права Неда и его детей на Винтерфелл. Возможно, для самого Неда это не являлось проблемой, но стоит помнить, что Хостер Талли был достаточно значимой фигурой на политической арене в то время, и он явно не хотел выдавать свою старшую дочь за абы кого. Какова была бы его реакция, если бы он узнал, что у его внуков есть соперник в наследовании Севера? Более того, кажется, некоторые персонажи догадываются, что у Эшары и Брандона что-то было. Если бы Нед объявил Джона сыном Брандона, возникли бы вопросы, почему Нед забрал у неё ребёнка, почему она покончила с собой и т.д. А если Эшара на самом деле скрывается с наследником престола, эти лишние вопросы никому не нужны.

Если отец Джона Брандон, то никаких спорных прав у законных детей Неда с бастардом его старшего брата быть не может. Более того, если Брандон не признавал этого ребенка (а он умер до его рождения в любом случае), то даже его "отцовство" - это очень большая условность, т.к. в Вестероссе все признание бастардов происходит от доброй воле отца. Нед, конечно, может взять его на воспитание, но ни признать его, ни узаконить не может, т.к. это может сделать только отец ребенка. Поэтому, если Джон - бастард Брандона, то самое безопасное назвать его бастардом Брандона.
Что касается истории с самоубийством Эшары и ее предполагаемой ролью в воспитании "наследного принца". То как раз не очень понятно, зачем ей отдавать своего ребенка и брать на поруки чужого. Какие у Неда средства воздействия на Эшару? А какие средства контроля за ней?
А вот если своего ребенка она лишилась, любимый женился на другой, брат погиб от его же руки, то как раз есть куча причин влезть в какую-нибудь авантюру. Например с Юным Грифом. Хотя, я больше склоняюсь к тому, что Варис ее вынудил поучаствовать в этой авантюре, шантажируя тайной последнего ребенка Рейгара, которая ему известна. Поэтому Эшара и согласилась "признать" в ЮГ сына принца и Элии Дорнийской. А потом, скорее всего просто привязалась к парню.

И ещё не стоит забывать о легенде, что у Эшары родилась мертвая девочка. Почему именно девочка? На месте Мартина, если бы я хотела сделать Р+Л, я бы написала о мертвом мальчике, дабы запутать читателей. Что если девочка родилась у Лианны? И Нед отдал ее Эшаре, а у Эшары забрал Джона? А уже судьба девочки может быть различной: эта девочка могла умереть, а ее заменили самозванцем ЮГ, или эта девочка - Дени. В общем, у Мартина нельзя утверждать ничего наверняка. Вот бы дождаться Ветров и узнать, будут ли какие-нибудь новые намеки по этому поводу.

Почему, о легенде? Скорее всего у Эшары родилась именно мертвая девочка. Или живая девочка, которую ее родители выдали за свою дочь - леди Аллирию Дейн.
Дени точно не подходит по хронологии. Эшара скорее всего забеременела в Харенхолле, т.е. ее ребенок должен быть по возрасту старше Джона и тем более Дени. Выдать 2-летку за новорожденную ну никак не предоставляется возможным. ЮГ теоретически может быть. Особенно если придерживаться версии, что Эшара жива и это Лемора.
Но мне нравится Эшара и ее образ, который существует в книге. Поэтому мне бы не хотелось, чтобы она интриговала за какого-то самозванца. Если она и есть Лемора, то я пока склоняюсь к версии, что ее вынудили признать его шантажом. Или же ЮГ и вправду сын Элии и Рейгара.

 

[katyona]

Мне вот еще интересен тот факт, что первоначально Мартин хотел назвать последнюю книгу в Саге "Время Волков". По-моему, это явный намек, какой дом будет на высоте. Но если Джон окажется Таргариеном и в книге и они с Дени станут королем и королевой Вестероса, какое же это будет Время Волков? Это тогда будет время драконов.

Лично у меня название "Время Волков" вызывает стойкую ассоциацию с "Часом Волка" - самым темным часом перед рассветом. Т.е. смысл примерно в том, что это будут самые темные времена в повествовании. Но потом Мартин заменил их на более оптимистичные "Грезы о Весне", т.е. времена еще темные, но уже надежда на Весну появилась.
Не думаю, что это может быть каким-то намеком на то, кто будет сидеть в финале на ЖТ. Иначе тогда придется признать, что это будет Санса Или даже скорее Арья, как истинная волчица Севера . А может быть, они вместе?

Но все идёт к тому, что и центральное место в сюжете, естественно, будут занимать Джон и Дени.

Что вы подразумеваете под центральным местом в сюжете?
Сейчас у нас есть несколько сюжетных линий, которые в конце скорее всего сведутся к одной - и скорее всего это будет линия Джона, посвященная борьбе людей с Иными. Т.е. формально еще можно сказать, что все ветки сконцентрируются вокруг Джона и поэтому он центральлный персонаж. Ну и плюс, он единственый, кто имеет четкие взаимосвязи со всем остальными ГГ, включая Дени, если он ее племянник.
Но тот же Бран явно имеет не меньшее значение для сюжета, чем Дени (да и тот же Джон, т.к. его "центральность" исключительно композиционная). Может, потому и "время волков", что Бран будет всем рулить. А потом отдаст ЖТ своему кузену

 

[slip]

Иначе тогда придется признать, что это будет Санса Или даже скорее Арья, как истинная волчица Севера .

Рикон!

 

[Scofield]

Это вряд ли. Рикона Мартин изначально вообще не планировал. Получается, что он ввёл его в сюжет или для того, чтобы он продолжил в итоге род Старков (но тогда Джон не станет Королем Севера, а он, скорее всего, станет , так как завещание Робба написано не просто так), либо чтобы сыграть свою роль в каком-то событии (например, что-то типа того, что было в сериале). Мне кажется, Рикон все-таки умрет и в книге.

 

[slip]

Scofield ↑, а у меня наоборот сложилось ощущение, что Рикон был введен ради того, чтобы не пришлось инцестить Арью и Джона ради сохранения рода Старков и именно через Рикона он в итоге и продолжится. иначе в нем просто нет никакого смысла. никакой заметной роли в сюжете пятилетний ребенок не может сыграть в силу возраста, а вырасти он до конца книги не успеет.

но тогда Джон не станет Королем Севера, а он, скорее всего, станет , так как завещание Робба написано не просто так

говорю я вам, есть там подвох какой-то в этом завещании. ну не может быть там написана казалось бы единственная возможная и, что самое важное, единственная озвученная прямым текстом в книге версия. Мартин же любит удивлять

например, что-то типа того, что было в сериале

то есть появиться и умереть просто потому, что сценаристы не придумали, куда его всунуть?

 

[Scofield]

katyona ↑, хорошо, тогда получается, что все сводится к «классическому» «Лианна родила Джона от Рейегара, Нед забрал его на воспитание и т.д и т.п.» Короче, сериальный версия. Но тогда остаются вопросы:
1. Зачем тайна, связанная с Эшарой? Эшара - единственный свидетель? Но у нас ещё есть Хоуленд Рид. Он был с Недом с самого начала. И зачем вообще писать про ее «самоубийство», если она планируется как просто свидетель? Вон Хоуленд Рид сидит на болотах и ждёт своего часа.
2. История Бенджена Старка. Почему он ушёл в НД? Мартин отказался отвечать на этот вопрос. Учитывая, что он ушёл в НД после ВБ, можно предположить, что его уход связан с какими-то событиями, произошедшими в то время. И, да, мы помним, что он не Холодные Руки.
3. Почему Нед все время чувствует вину, причём не перед Кэт? Почему? Ведь он поступил благородно, следуя теории Р+Л.
4. Сама по себе история с Р и Л очень странная. Они не сообщили своим семьям, страна полыхала в гражданской войне, а они прохлаждались в БР.
5. Мартин сказал, что сон Неда про БР не является последней инстанцией, то есть получается, что в реальности все было немного по-другому.
И это только некоторые из вопросов, которые вызывает Р+Л.

 

[Scofield]

slip ↑, Джон в любом случае станет лидером, который будет собирать вокруг себя людей для борьбы с Иными и заключать союзы для этого. Намного легче это будет делать, если у него будет какой-то весомый статус. Просто бастарда Неда Старка никто слушать не станет. Даже на ЛК НД все плюют с высокой колокольни, а Джон, вполне возможно, и ЛК-то уже не будет. Возможно, конечно, Рикон всплывет ближе к концу, но у меня всегда было ощущение, что его просто убьют.

 

[slip]

Джон в любом случае станет лидером, который будет собирать вокруг себя людей для борьбы с Иными и заключать союзы для этого

Джону для начала надо выжить.
кстати о Джоне. многие приводят как основной аргумент ну кроме того, что якобы развитие образа Джона еще не завершено "за" то, что он какое-то время поваляется мертвым, а потом восстанет сильнее и крепче, то, что без Джона на Стене не будет ПОВа. так вот. если Джон действительно умер и будет воскрешен/варганется в Призрака и потом еще куда-нибудь - он больше не будет ПОВом. где-то Мартин говорил, что ПОВов воскрешенных, равно как и варгов, оказавшихся в своих животных, у него не будет. поищу, где я это читала, если найду - принесу цитату.

Намного легче это будет делать, если у него будет какой-то весомый статус

много Робб с таким же статусом назаключал?
да и с кем там можно заключать союзы, если на троне Томмен, за которым стоят уже Тиреллы де-факто и у которого есть свой Хранитель Севера Руз Болтон, в ШЗ безобразничает ЮГ, которому вряд ли понравится, что какой-то бастард, узаконенный незаконным королем, хочет от его королевства отломать кусок, у железяк на Морском Троне сидит душка-Эурон, а в Долине забаррикадировался Мизинец, который ни в каких Иных не поверит, пока они к нему в ворота вежливо не постучатся?
даже северяне по-моему крайне вряд ли к нему на поклон пойдут. абсолютное большинство после КС перешло на сторону Болтонов, а те, кто не перешел - уже ушли воевать со Станнисом и в рассматриваемой ситуации погибли вместе с ним (птамуша я совершенно не вижу варианта, при котором Джон может стать королем севера при живом Станнисе).

Возможно, конечно, Рикон всплывет ближе к концу, но у меня всегда было ощущение, что его просто убьют.

если он должен выплыть ближе к концу только для того, чтобы погибнуть - непонятно на кой ляд его вообще вводили

 

[Fut]

если он должен выплыть ближе к концу только для того, чтобы погибнуть - непонятно на кой ляд его вообще вводили

В этом то и суть. Его лютоволка зовут Shaggy dog. В англовики есть Shaggy dog story, т.е. эта сюжетная линия со всеми хитросплетениями и закрученными интригами оказывается абсолютно бессмыслена в итоге.

 

[slip]

эта сюжетная линия со всеми хитросплетениями и закрученными интригами оказывается абсолютно бессмыслена в итоге.

да там и хитросплетений-то. один заговор Мандерли и все

 

[Fut]

да там и хитросплетений-то. один заговор Мандерли и все

Вот и будет меньше разочарований)))

 

[slip]

Зато будет меньше разочарований)))

ну я, например, разочаруюсь, если Рикона ввели просто чтобы выпилить

 

[Fut]

ну я, например, разочаруюсь, если Рикона ввели просто чтобы выпилить

Хе-хе я не говорил о его отсутствии.

 

[Gerda I]

ну я, например, разочаруюсь, если Рикона ввели просто чтобы выпилить

Допустим к моменту воскрешения Джона к Стене придёт удравшая из Долины Санса и они вместе начнут собирать Север чтобы вызволить попавшего в плен Рикона, тогда как и в сериале его роль в том что Старки соберут силы и вернут Винтерфелл но навряд ли Рикон останется жив, его как и в сериале, имхо убьёт бастард Болтонский.

 

[katyona]

хорошо, тогда получается, что все сводится к «классическому» «Лианна родила Джона от Рейегара, Нед забрал его на воспитание и т.д и т.п.» Короче, сериальный версия. Но тогда остаются вопросы:

Начнем с того, что вопросы, которые вы задали существуют вне зависимости от того, чей Джон сын - Рейгара и Лианны, Неда и Эшары, или ноунейм рыбачки и Брандона. При этом, каждый из ваших вопросов может быть и конспирологией чистой воды (т.е. надуман исключительно фандомом, которому скучно ждать десятилетиями новых книг), а может вообще никак не быть связан с Джоном. К примеру, уход Бенджена в Дозор.

1. Зачем тайна, связанная с Эшарой? Эшара - единственный свидетель? Но у нас ещё есть Хоуленд Рид. Он был с Недом с самого начала. И зачем вообще писать про ее «самоубийство», если она планируется как просто свидетель? Вон Хоуленд Рид сидит на болотах и ждёт своего часа.

Так вроде Мартин сам и сказал, что Хоуленд ничего не знает сверх того, что увидел. Т.е. он не знает, ни какое обещание дал Лианне Нед, также его не было с Недом в Звездопаде. Единственное, что если Джон действительно родился в БР в момент прибытия Неда и Ко, то Хоуленд знает о его существовании и догадывается о том, кто был его отцом.
Эшара же скорее всего в курсе всей истории, начиная с "похищения" Лианны и заканчивая планами на ее ребенка, ежели такие имелись.
Плюс уже писала, что если Эшара=Лемора, то она также определенным образом втянута в интригу Вариса, который возможно добился ее участия, шантажируя сведениями о Джоне.
Но я, кстати, не считаю, что прям Эшара такой супетаинственный персонаж, что обязательно должна быть связана с каким-то сюжетоопределяющим твистом. Если выясниться, что она действительно умерла, и остается всего лишь героиней воспоминаний, то никакого разочарования, лично у меня, такой расклад не вызовет. Персонаж мне очень симпатичен и без всяких дополнительных тайн.

2. История Бенджена Старка. Почему он ушёл в НД? Мартин отказался отвечать на этот вопрос. Учитывая, что он ушёл в НД после ВБ, можно предположить, что его уход связан с какими-то событиями, произошедшими в то время. И, да, мы помним, что он не Холодные Руки.

Может связан, а может и не связан. Тут мы можем предполагать все, что угодно.
Начиная с того, а в курсе ли вообще Бенджен, что Джон не тот, за кого его выдает Нед.

3. Почему Нед все время чувствует вину, причём не перед Кэт? Почему? Ведь он поступил благородно, следуя теории Р+Л.

Как раз теория Р+Л лучше всего объясняет чувство вины Неда, которое тот испытывает перед Джоном и покойной сестрой. Он банально сыграл не за ту команду.
Я уже неоднократно писала, что считаю маловероятным, чтобы Рейгар не попытался уладить дело миром со Старками, тем более, если был женат на Лианне. Нед сам признается Серсее, что в своей жизни принимал ошибочные решения, о которых сожалеет. Кмк, отказ от переговоров с Рейгаром (или от мирового соглашения) я считаю одним из тех решений, о которых Нед жалеет.
А какая его вина, если он назвал бастарда Брандона своим собственным? Брандон вряд ли бы вообще сподобился растить своего бастарда.

4. Сама по себе история с Р и Л очень странная. Они не сообщили своим семьям, страна полыхала в гражданской войне, а они прохлаждались в БР.

История Р+Л никуда не денется от того, является Джон их сыном, или нет. А также все те загадки, ответы на которые пока скрыты от читателя: было ли похищение; любила ли Лианна принца; куда он ее увез; была ли свадьба; как ко всему этому относился король; знал ли об этом отец Лианны; был ли заговор Южных Амбиций и т.д.
И пока что нет ни одного доказательства, что они знали о гражданской войне и где-то прохлаждались.

5. Мартин сказал, что сон Неда про БР не является последней инстанцией, то есть получается, что в реальности все было немного по-другому.

Так там в этом сне идет явное наложение с явью, когда его зовут (кажется Вейом Пуль), а ему чудится, что это его зовет Лианна, и в конце в небо летят синие лепестки. Явно этого не могло быть. Остальное все, я думаю, более/менее соответствовало действительности. Иначе смысла в этом сне Неда нет никакого.

И это только некоторые из вопросов, которые вызывает Р+Л.

При этом, большинство ровно тех же вопросов вызывает и любое другое происхождение Джона.
Тем более, если вы сами писали выше, что Джон - сын Эшары и Брандона, а был еще ребенок, который и был сыном (или дочерью) Рейгара и Лианны. Так вот, лично у меня гораздо больше вопросов вызывает такая конструкция, т.к. является нагромождением сущностей.
Я считаю, что если у Р и Л был ребенок - то это Джон. Если ребенка не было (что уже маловероятно), то Джон - сын Неда и Эшары.

 

[Flame Dragon]

Джон поменял детей, чтобы все окружающие считали принцем совсем другого мальчика. У Сноу не было шансов успешно противостоять Мелисандре, потребуй она ребенка. Аналогично, у троих гвардейцев не было шансов удачно отбиться, если бы пришли не семеро северян, а солидный отряд, и не во главе с лордом Старков, я кем-то из сторонников Роберта или Тайвина. Гвардейцы не были провидцами, но они не были самоуверенными дураками. Чтобы выполнить клятву по защите младенца королевской крови был один выход - остаться у Башни, где находится совсем другой ребенок. Это точное повторение того, что сделал Джон. А с кем уехал королевский младенец - это уже частности. Суть в задаче, и она была решена в обоих случаях.

 

[Scofield]

Джон поменял детей, чтобы все окружающие считали принцем совсем другого мальчика. У Сноу не было шансов успешно противостоять Мелисандре, потребуй она ребенка. Аналогично, у троих гвардейцев не было шансов удачно отбиться, если бы пришли не семеро северян, а солидный отряд, и не во главе с лордом Старков, я кем-то из сторонников Роберта или Тайвина. Гвардейцы не были провидцами, но они не были самоуверенными дураками. Чтобы выполнить клятву по защите младенца королевской крови был один выход - остаться у Башни, где находится совсем другой ребенок. Это точное повторение того, что сделал Джон. А с кем уехал королевский младенец - это уже частности. Суть в задаче, и она была решена в обоих случаях.

Не совсем поняла, кого из этих двух детей вы считаете Джоном. Какоторый «уехал» или который был в БР?

 

[Melog]

Гвардейцы не были провидцами, но они не были самоуверенными дураками. Чтобы выполнить клятву по защите младенца королевской крови был один выход - остаться у Башни, где находится совсем другой ребенок.

Гвардейцы могли быть хоть трижды не идиоты, а наоборот, исключительно гениальные стратеги. Но если ребёнок к приходу Неда ещё не родился, и перевезти Лианну не было возможности, то им ничего не оставалось, как остаться с ней в Башне. Мы не знаем, когда именно родился ребёнок. До битвы, во время или после. Поэтому наверняка сказать нельзя. Просто хотел заметить, что факт наличия гвардейцев у Башни ешё ни о чём не говорит.