Фигуры Станнис Баратеон IV

[лягушонок]

Роберт - Станнис, Тайвин - жители КГ, Элия и её дети.

И что это значит?

Без доказательств?

А как он сам пришел к этому выводу?

Роберт ему поверит?

Когда вы уже поймете, что это не имеет значения. Обязан был доложить, несмотря не на что. Эддард не рассказал королю правду, только потому что тот был при смерти и взял с Неда слово о заботе над его детьми. Да и то ложь далась Неду максимально непросто, и жгла его после. Но правду он все же открыл и не забрал бы слова обратно, если б не угрозы Вариса в адрес дочерей. А Станнис не особо переживает по поводу сокрытия правды. Совесть его не особо колышет, ему важен лишь жт.

Нет, войну начали Ланнистеры.

А привели к войне действия Станниса.

 

[Та кто любит томаты]

И что это значит?

То что вы просили.

А как он сам пришел к этому выводу?

Аррен помог. Но книги у него нет.

Когда вы уже поймете, что это не имеет значения.

Роберт кинет его в темницу и тогда правда никогда не выйдет наружу.

А привели к войне действия Станниса.

Это он спал со своим братом, родил от него детей и скинул Брана?

 

[лягушонок]

То что вы просили

В чем Роберт обижался на Станниса, а Тайвин на население КГ?

Аррен помог. Но книги у него нет

Аррен слег сразу после книги и не ясно посещал ли его Станнис.

Роберт кинет его в темницу и тогда правда никогда не выйдет наружу.

Не смотря не на что. Тот, кто преподносит себя как человека закона и долга, должен либо этому соответствовать, либо не заявлять о себе так. Третьего варианта нету. Станнис этому не соответствует, но преподносит себя так, следовательно он лицемер. Не знаю как объяснить проще.

Это он спал со своим братом, родил от него детей и скинул Брана?

Нет. Это он сокрыл гос тайну, дождался пока на трон взойдет бастард и объявил что на троне бастард, развязав руки всем желающим поучаствовать в гонке за престолом (неважно железного трона или своего собственного). Повезло, что только пять королей объявились, могло быть больше. Но, кстати, почему все лорды Вестероса должны были ему поверить, если при жизни короля он сохранял молчание? По бритве оккама - Станнис это изменник, а не дети бастарды.

 

[Та кто любит томаты]

В чем Роберт обижался на Станниса, а Тайвин на население КГ?

За то что упустил Таргов, ну а Тайвин видимо от большой любви город разграбил.

Аррен слег сразу после книги и не ясно посещал ли его Станнис.

Что? Не понимаю вас! В смысле посещал? Они же вместе по борделям и кузням ходили. Да и откуда информация, что он слег после нахождения книги?

Не смотря не на что.

А ещё нужно чтобы Роберт поверил иначе преступники останутся безнаказанными и будут дальше творить всякое.

Нет.

Вот именно, все остальное не важно, ведь это Джейме и Серсеи все начали.

 

[Loker]

Читаю я тут все и вижу, что спор ходит кругами. Замкнутый цикл. Надеюсь на скорейший выход книги и выход обсуждения на новый уровень.

Вообще, нахожу странными замечания людей, которые одновременно упрекают Станниса в лицемерии и неспособности быть гибким. Если мы считаем Станниса лицемером, то разве вовремя прикинуться блюстителем морали не является плюсом в мире, где все вокруг лжецы?

 

[Люци]

после его смерти злорадно замечает, что это решение ни Роберту, ни Эддарду добра не принесло

Не заметила там злорадства. Только констатацию факта.

Подданные обязаны докладывать королю о гос изменах. Станнис не доложил, тем самым перейдя в разряд врагов, первым из пяти королей.

Когда вы уже поймете, что это не имеет значения. Обязан был доложить, несмотря не на что. Эддард не рассказал королю правду, только потому что тот был при смерти и взял с Неда слово о заботе над его детьми.

Двойные стандарты такие двойные.

Не смотря не на что. Тот, кто преподносит себя как человека закона и долга, должен либо этому соответствовать, либо не заявлять о себе так. Третьего варианта нету. Станнис этому не соответствует, но преподносит себя так, следовательно он лицемер. Не знаю как объяснить проще.

Закон законом, но здравый смысл и инстинкт самосохранения никто не отменял. Рассказать Роберту правду без веских доказательств, не имея при дворе поддержки, равносильно самоубийству.

 

[Сивилла Трелони]

Закон законом, но здравый смысл и инстинкт самосохранения никто не отменял. Рассказать Роберту правду без веских доказательств, не имея при дворе поддержки, равносильно самоубийству.

А требовать себе корону, когда тебя никто не поддерживает видимо способствует здоровью и благополучию.
Но видимо подвергнуть себя опасности ради короны(опять таки без веских доказательств он ее требует, не имея вообще ни какой поддержки при дворе и великих домах) можно, а ради благополучия Роберта и Династии (чтоб кроме тебя появились законные наследники) нельзя.

Ах, точно его же поддержал по меткому замечанию Станниса Эддард Стак "пустое место". С которым почему то Станнис своими соображениями не поделился. Уж Давоса бы послал коли сам так боится в Королевскую гавань сунуться.

Он бы кстати мог попросить Мел нарожать теней, чтобы те спокойно убили Серсею и ее бастардов. И как и он в безопасности и Роберт спасен.

 

[лягушонок]

Люци ,
Заставлять представителей гос. религии принимать чужую веру, расправляясь с несогласными, готовясь стать королем - хорошее дело. Нельзя, чтоб мировоззрение подданых застаивалось.
Склонять представителя древнего военного ордена к отречению от обетов, превозглашая при этом, что долг превыше всего - хорошее дело. Надо, чтоб подданные видели, что только я сохраняю обетам верность.
Перекраивать карту Севера ради своих нужд - хорошее дело. Когда я стану королем, все увидят как эффективно я решу будущие конфликты между поддаными.
Залезать в долги перед организацией, расправляющейся с должниками, на пороге собственной гибели, переводя тем самым долг на жену и малолетнюю дочь - хорошее дело. Надо, чтоб родные люди закалялись суровыми испытаниями.
И за хороший, и за плохой поступок положена своя награда.
По такой логике, Станнис должен стать королем Вестероса и спасителем мира - Азор Ахаем. Посмотрим, что будет на самом деле.
Кстати, кто больше виноват в том, что Роберт не поверит брату. Он или Станнис?

 

[лягушонок]

Вообще, нахожу странными замечания людей, которые одновременно упрекают Станниса в лицемерии и неспособности быть гибким. Если мы считаем Станниса лицемером, то разве вовремя прикинуться блюстителем морали не является плюсом в мире, где все вокруг лжецы?

Это и называется лицемерие, а оно всегда считалось отрицательным качеством. А здесь заявляют, что Станнис топовый чел, с небольшими минусами.
Лучше иметь в союзниках откровенных интриганов, зная с чем имеешь дело, чем такого как Станнис.

 

[лягушонок]

За то что упустил Таргов,

И Роберт на него 15 лет дулся? Откуда вы это взяли?

ну а Тайвин видимо от большой любви город разграбил.

Нет. На бедняков из Блошиного Конца обижался, поэтому устроил резню. Да?

Что? Не понимаю вас! В смысле посещал? Они же вместе по борделям и кузням ходили. Да и откуда информация, что он слег после нахождения книги?

Инфа из "игры престолов". Нигде не сказано, что Станнис тоже знал о книге. Ему, видимо, хватило и бастардов.

А ещё нужно чтобы Роберт поверил иначе преступники останутся безнаказанными и будут дальше творить всякое.

Сколько раз надо написать "несмотря ни на что", чтобы вы перстали искать оправдания?

Вот именно, все остальное не важно, ведь это Джейме и Серсеи все начали.

Во-первых не Джейме с Серсеей ее начали, а во-вторых, я говорил, кто развязал. Развязал Станнис.

 

[farmer111]

Инфа из "игры престолов". Нигде не сказано, что Станнис тоже знал о книге. Ему, видимо, хватило и бастардов.

Станнис лишь знал о том, что Джон Аррен собрал какие-то доказательства. Какие именно, он не знал. Да и об этом, он видимо додумался связав смерть Джона с разоблачением Серсеи. Однако мы знаем, что к смерти Аррена она не причастна.

Доказательства Станниса это Эдрик Шторм, который никаким доказательством быть не может.

 

[Loker]

Лучше иметь в союзниках откровенных интриганов, зная с чем имеешь дело, чем такого как Станнис.

Нед Старк имел дело с откровенными интриганами и знал это, но что-то его сие знание не спасло.

А здесь заявляют, что Станнис топовый чел, с небольшими минусами.

В отрыве от контекста скажу, что так и есть.

Это и называется лицемерие, а оно всегда считалось отрицательным качеством. А здесь заявляют, что Станнис топовый чел, с небольшими минусами.

Персонажа можно и не оценивать с точки зрения морали, а с точки зрения, например, умения выживать в мире, где все настроены против тебя. И так уж вышло, что у Станниса это получалось делать удачно на протяжении 5 книг. Впрочем, это будет отдалением от обсуждаемой ранее всеми вами темы. Макиавеллизм можно разобрать и потом.

Если беремся рассуждать о морали, то в чем же заключается лицемерие? В том, что Станнис оставил пьяницу, которого на протяжении полтора десятка лет никто не трогал и который не стал бы даже слушать своего младшего брата, на попечительство нового десницы?

 

[Loker]

Нет. Это он сокрыл гос тайну, дождался пока на трон взойдет бастард и объявил что на троне бастард, развязав руки всем желающим поучаствовать в гонке за престолом (неважно железного трона или своего собственного). Повезло, что только пять королей объявились, могло быть больше.

Ничего себе. Оказывается, это Станнис нашептал Роббу собрать знаменосцев и выйти в поход на юг, после чего, приняв облик Джоффри, лично приказал Пейну казнить Эддарда Старка. Ренли, как я понял, тоже объявил себя королем из-за шепота Станниса. Правда, все эти события произошли до того, как Станнис на весь Вестерос объявил, что Джоффри - бастард, да и произошли они сами по себе, а не из-за писем, даже если бы Станнис разослал их раньше, но кого же это волнует в попытках обвинить Станниса во всех возможных грехах, даже если для этого придется натянуть сову на глобус?

 

[лягушонок]

Нед Старк имел дело с откровенными интриганами и знал это, но что-то его сие знание не спасло.

Пф. Вообще-то нет. Не знал.

— Я же предупреждал, чтобы вы не доверяли мне.

Кейтилин поручилась за мизинца и он доверился ему. Единственная ошибка. Все остальное он сделал топово. Взять ланнистеров под стражу после неповиновения предсмертной воле короля была хороша. Сделал все возможное, чтобы остаться верным своим принципам и одновременно сохранить мир в государстве. И у него почти получилось за три месяца, имея неблагоприятные стартовые условия. Станнис, имея пятнадцатилетний опыт пребывания при дворе, не сделал ничего.

Персонажа можно и не оценивать с точки зрения морали, а с точки зрения, например, умения выживать в мире, где все настроены против тебя.

+

В отрыве от контекста скажу, что так и есть.

Получается, друзей вы тоже по этому принципу выбираете - кто, наиболее приспособлен к выживанию. Ок...

Персонажа можно и не оценивать с точки зрения морали, а с точки зрения, например, умения выживать в мире, где все настроены против тебя. И так уж вышло, что у Станниса это получалось делать удачно на протяжении 5 книг. Впрочем, это будет отдалением от обсуждаемой ранее всеми вами темы. Макиавеллизм можно разобрать и потом.

Если беремся рассуждать о морали, то в чем же заключается лицемерие?

Вы уж определитесь, Станнис представитель макиавеллизма, или эталон чести и морали. К тем, кто считает Станниса макиавеллистом у меня претензий нет.

умения выживать в мире, где все настроены против тебя. И так уж вышло, что у Станниса это получалось делать удачно на протяжении 5 книг.

Если бы не магия красной жрицы был бы мертв. Если бы не советы Джона на Севере - тоже. Спасают рояли.

 

[Loker]

Пф. Вообще-то нет. Не знал.

Вообще-то знал, иначе не просил бы поинтриговать для себя. Просто наивный Нед считал, что Мизинец в данный момент времени его не предаст.

Получается, друзей вы тоже по этому принципу выбираете - кто, наиболее приспособлен к выживанию. Ок...

Э, нет. Тот факт, что я считаю Станниса "топовым челом", вообще не связан с моим выбором в жизни.

Вы уж определитесь, Станнис представитель макиавеллизма, или эталон чести и морали. К тем, кто считает Станниса макиавеллистом у меня претензий нет.

В самом начале я упомянул, что нахожу странными слова людей, которые упрекают персонажа и в отсутствии гибкости, и в наличии гибкости, которое проявляется в, на их взгляд, лицемерии. Вот они пускай и определяются, за что им ругать Станниса, а то и трусов нет, и крестик на шее висит.
Я же не считаю Станниса прям эталонищем всех лучших качеств на свете, а просто человеком, который действует по ситуации и имеет ряд принципов.

Если бы не магия красной жрицы был бы мертв. Если бы не советы Джона на Севере - тоже. Спасают рояли.

С каких пор в мире, в котором есть магия, магия считается роялью? Такими темпами подобное можно сказать про многих персонажей. Джон выжил, потому что рояль в виде Станниса подошла. Ренли получил мечи размером 20 тысяч из Штормовых Земель и 80 тысяч из Простора, потому что рояли в виде плохого настроения Роберта и сексуальных наклонностей Лораса не обошли младшего Баратеона стороной. Ну, и так далее.

 

[Та кто любит томаты]

Откуд

Станнис так считал.

Да?

Возможно, но про Элию вы нечего не сказали. Плюс у Тайвина не было причины грабить город.

Ему, видимо, хватило и бастардов.

Он сам говорит, что у него нет доказательств, так что знал ли он об этом мы не знаем.

несмотря ни на что", чтобы вы перстали искать оправдания?

Ну, значит и Неду нужно было сказать и то что Роберт был при смерти не может быть препятствием.

Развязал Станнис.

Джейме и Серсеи, если бы не они то войны вообще не было бы. Или это Станнис заставлял из детей делать?

 

[лягушонок]

Вообще-то знал, иначе не просил бы поинтриговать для себя. Просто наивный Нед считал, что Мизинец в данный момент времени его не предаст.

Нед был уверен, что Бейлиш на их стороне, из-за предполагаемых чувств к Кейтилин.

В самом начале я упомянул, что нахожу странными слова людей, которые упрекают персонажа и в отсутствии гибкости, и в наличии гибкости, которое проявляется в, на их взгляд, лицемерии. Вот они пускай и определяются, за что им ругать Станниса, а то и трусов нет, и крестик на шее висит.

До вас все вели речь, исключительно о моральных качествах Станниса. Оценить его как выживальщика - ваша идея. За что ругать Станниса я уже определился.

Я же не считаю Станниса прям эталонищем всех лучших качеств на свете, а просто человеком, который действует по ситуации и имеет ряд принципов.

Поклониики Станниса тут вообще есть? Ау. Потому что, когда появляются аргументы все от этого звания отдаляются.
Каких принципов, кстати?

С каких пор в мире, в котором есть магия, магия считается роялью? Такими темпами подобное можно сказать про многих персонажей. Джон выжил, потому что рояль в виде Станниса подошла. Ренли получил мечи размером 20 тысяч из Штормовых Земель и 80 тысяч из Простора, потому что рояли в виде плохого настроения Роберта и сексуальных наклонностей Лораса не обошли младшего Баратеона стороной. Ну, и так далее.

Ну может термин не очень точный, какая разница. Мелисандра, ошибочно считает его АА, потому помогает. Джон Сноу, мстит за Старков, хотя не должен. Алис Карстарк удачно подвернулась и, возможно, спасла от предательства. Без всех них его бы уже победили и убили. Он даже как выживальщик так себе, об этом есть что сказать?

 

[лягушонок]

Станнис так считал.

А Роберт так считал?

Возможно, но про Элию вы нечего не сказали. Плюс у Тайвина не было причины грабить город.

Выслужиться перед новым королем, отомстить Эйрису за унижения, внушить страх, поддержать авторитет уничтожителя двух родов, спровоцировать резню чтобы убийства Таргариенов не выглядыли такими преступными. Такие варианты не рассматривались?

Он сам говорит, что у него нет доказательств, так что знал ли он об этом мы не знаем.

Вернулись в начало. Сам то он не сомневался, что они бастарды. Почему?

Ну, значит и Неду нужно было сказать и то что Роберт был при смерти не может быть препятствием.

С точки зрения закона было поздно, с точки зрения совести - должен был. Но ему помешало милосердие, а не боязнь за собственную шкуру, поэтому я на его стороне.

Джейме и Серсеи, если бы не они то войны вообще не было бы.

Как же наивно.

 

[Loker]

Нед был уверен, что Бейлиш на их стороне, из-за предполагаемых чувств к Кейтилин.

И как это должно опровергать мою мысль о том, что Нед считал Бейлиша интриганом?

Поклониики Станниса тут вообще есть? Ау. Потому что, когда появляются аргументы все от этого звания отдаляются.

Эм, что? Ну, вот еще раз, если одного было недостаточно:

Тот факт, что я считаю Станниса "топовым челом"

Или наличие сдержанной позиции/признание некоторых недостатков означает, что ты персонажа не любишь?
Если нужно прямая фраза - пожалуйста, мне нравится Станнис как персонаж.

Каких принципов, кстати?

Вспомню осаду Штормового Предела. Неизвестно мне, правда, повлияла она на жизненный путь Станниса или он таковым был изначально, но суть заключается в идее "я должен сделать дело ради кого-то, даже если придется нанести себе вред и творить всякую грязь, ну, а те, кто мешает мне, должны умереть". Во время войны с Безумным королем этим "кем-то" стал Роберт, который приказал брату удерживать замок. И Станнис ел крыс и кожу со своих сапог, но приказ выполнил. А тех, кто вздумал сбежать, едва не казнили.
После смерти Роберта, которая случилась благодаря действиям Неда Старка, повторившего участь своего друга, Станнис, скорее всего наслушавшись идей Мелисандры об его избранности для войны с Иными, взял на себя цель получить Железный трон, когда "кем-то" на этот раз стало государство. Получить контроль над ресурсами государства = получить хороший шанс для победы. Дальше события войны я пересказывать все-таки не буду, хотя, как вижу, следовало бы. Но все-таки не буду.

Ну может термин не очень точный, какая разница. Мелисандра, ошибочно считает его АА, потому помогает. Джон Сноу, мстит за Старков, хотя не должен. Алис Карстарк удачно подвернулась и, возможно, спасла от предательства. Без всех них его бы уже победили и убили. Он даже как выживальщик так себе, об этом есть что сказать?

Я не собираюсь вдаваться в споры из разряда "если бы да кабы". Это уж совсем бессмысленно, как показал мне опыт. Станнис удачно использовал имеющиеся у него ресурсы, дабы не помереть хотя бы в первых 5 книгах. Этого достаточно, и на этом все.

 

[лягушонок]

И как это должно опровергать мою мысль о том, что Нед считал Бейлиша интриганом?

Он, абсолютно точно, не считал его возможным интриганом по отношению к себе.

Или наличие сдержанной позиции/признание некоторых недостатков означает, что ты персонажа не любишь?
Если нужно прямая фраза - пожалуйста, мне нравится Станнис как персонаж

А мне Тайвин нравится как персонаж, но я не его поклонник. Так вы поклонник Станниса или он вам нравится как персонаж?

Вспомню осаду Штормового Предела. Неизвестно мне, правда, повлияла она на жизненный путь Станниса или он таковым был изначально, но суть заключается в идее "я должен сделать дело ради кого-то, даже если придется нанести себе вред и творить всякую грязь, ну, а те, кто мешает мне, должны умереть". Во время войны с Безумным королем этим "кем-то" стал Роберт, который приказал брату удерживать замок. И Станнис ел крыс и кожу со своих сапог, но приказ выполнил. А тех, кто вздумал сбежать, едва не казнили.

А какой у него был выбор? Сдаться? Это все равно что смерть. Не достойная и легкая, а мучительная, учитывая как Безумный Король расправляется с мятежниками.

После смерти Роберта, которая случилась благодаря действиям Неда Старка

Что?

Станнис, скорее всего наслушавшись идей Мелисандры об его избранности для войны с Иными, взял на себя цель получить Железный трон, когда "кем-то" на этот раз стало государство. Получить контроль над ресурсами государства = получить хороший шанс для победы.

"Я спасу тебя от тебя же". Я согласен, он двинутый. Лучше б от самого себя государство спас. И вы, видимо, не заметили что в начале войны рглорианство для него - инструмент для завоевания ЖТ.

Дальше события войны я пересказывать все-таки не буду, хотя, как вижу, следовало бы. Но все-таки не буду.

Прошу, перескажите. В вашем пересказе все заиграло новыми, почти психоделическими, красками.

Станнис удачно использовал имеющиеся у него ресурсы, дабы не помереть хотя бы в первых 5 книгах.

Какие ресурсы и как именно?