Фигуры Джейме Ланнистер III

[Zyrianin]

видимо в гневе не особо думал есть ли рядом посторонние

Ровно то же самое можно предположить и о Джейме.

Серсея запрещала ему вмешиваться.

Насколько помню, там речь шла об оскорблениях, а не избиениях. Случись такое на глазах Джейме - я совсем не уверен, что на него подействовали бы какие бы то ни было запреты.

 

[Арак]

Zyrianin Ответ Серсеи Неду в богороще

Случалось раз или два. — Королева отодвинулась от его руки. — Но не по лицу. Тогда Джейме убил бы его даже ценой собственной жизни. — Она возмущенно поглядела на Неда. — Мой брат стоит сотни таких, как ваш друг.

 

[Zyrianin]

Арак , дословно это, пожалуй, можно прочесть и так, что Роберт надрал жене задницу (или просто намял бока) при её брате, тот стерпел и смолчал - "а вот ежели бы по лицу, тогда бы ух бы!.."

Но это - разве что чисто формально и теоретически. Элементарный здравый смысл подсказывает единственную вероятную трактовку: действительно бил - но именно без видимых следов, поэтому Джейме не знал об этом.

 

[Иосиф]

Zyrianin , то, что мы знаем о Джейме позволяет мне смело утверждать, что рано или поздно, нет сомнений, у меня нет сомнений, Джейме бы зарубил Роберта! Косвенное подтверждение есть и от Серсеи, признающейся Эддарду:

"Если бы вы действительно верили в это, то не пришли бы. — Нед мягко прикоснулся к ее щеке. — Это уже не впервые, так?
— Случалось раз или два. — Королева отодвинулась от его руки. — Но не по лицу. Тогда Джейме убил бы его даже ценой собственной жизни. — Она возмущенно поглядела на Неда. — Мой брат стоит сотни таких, как ваш друг."(ИП)

Вспомним, как безрассудно Серсея и Джейме вступили в близость прямо "на груди" пьянного Роберта и по признанию Джейме, он готов был убить его...
Вспомним, как ничто же сумняшеся, выбросил Джейме из окна ребенка, лишь бы не узнали про их связь...
Естественно, я говорю о Джейме "до плена"...

 

[diana29]

Иосиф Думаю, для Джейме угроза убить Роберта это костыль для самооценки. Честные люди его презирают, бесчестные смеются за глаза, любимая женщина принадлежит другому, его статус и работа -сплошное лицемерие, все во, что он верил, оказалось ложью и иллюзией, все принципы нарушены неоднократно. Единственное, что он может наставлять королю рога втихаря и мечтать о его убийстве. Мелкая, подлая месть королю и всему миру. И тут он брат своей сестры. А так он не суицидник ни разу в открытую идти против Роберта, но не против потешить свое эго мечтами. Если б они с Серсеей этого хотели, нашли бы и повод и возможность.

 

[Loksley]

Единственное, что он может наставлять королю рога втихаря

Не особо то втихаря.И как то Ваша ремарка не вяжется с тем чувством свободы,когда Джейме узнает что их с Серсеей тайна больше не тайна. Тот Джейме каким Вы его видите,боялся бы огласки. А не радовался тому что теперь может дать в морду любому кто вякнет.И уж конечно такой Джейме как Ваш не был бы любим ни солдатами,ни товарищами. Сам Джейме может и думает,что все его презирают,но по факту это абсолютно не так.Что его поездка в РЗ как раз и доказывает. И не только его друг детства проявляет уважение.

 

[diana29]

Не особо то втихаря.И как то Ваша ремарка не вяжется с тем чувством свободы,когда Джейме узнает что их с Серсеей тайна больше не тайна. Тот Джейме каким Вы его видите,боялся бы огласки. А не радовался тому что теперь может дать в морду любому кто вякнет.

Ну и что дал? Или они продолжали скрывать свою связь? И зачем выкинул Брана из окна, если хотел, чтобы правда всплыла. Чувство облегчения как раз таки логично. Стоит вспомнить Раскольникова. Но это не значит, что он желал этого. В подсознании может и хотел, но все его действия были направлены на обратное. Поэтому я и считаю, что это пустая бравада.

И уж конечно такой Джейме как Ваш не был бы любим ни солдатами,ни товарищами. Сам Джейме может и думает,что все его презирают,но по факту это абсолютно не так.Что его поездка в РЗ как раз и доказывает. И не только его друг детства проявляет уважение.

Вселенная многогранна и неоднозначна. А Джейме харизмат, почему бы ему не быть лидером. Он произвел впечатление на детей Старков. Особой любви и уважения я к Джейме не заметила. Его собственные солдаты ему подчиняются. Это не достижение. Даже из Тириона имхо лидер лучше. От независимых персонажей много негативных высказываний. И вполне заслуженно. А возглавлять людей вполне успешно могут и Серсея и Эурон, те еще образцы честности и добродетели.
Не было у Джейме друзей. Как и у Серсеии. И это много объясняет. Его единственный друг-это Бриенна. Поэтому он за ней и поехал, оставив Серсею. Справедливости ради Джейме в последних главах ведет себя с честью и достоинством. Не знаю как у персонажей, но у читателей это вызывает уважение. Но Джейме при жизни Роберта - совсем другой человек.

 

[Loksley]

Особой любви и уважения я к Джейме не заметила

Перечитайте главы в РЗ.Все очевидно. И дело абсолютно не в харизматичности.А еще можете почитать воспоминания одного из Фреев,о тот как Джейме был сквайером. То же весьма показательно. Так что трусливый и нелюбимый Джейме только у Вас. У остальных он прямо противоположный.

 

[Loksley]

Не было у Джейме друзей. Как и у Серсеии. И это много объясняет. Его единственный друг-это Бриенна

Бред.Не смотрим сериал.Читаем книги.

 

[dalyeth]

Не было у Джейме друзей.

мы знаем как минимум Марбранда - настолько верного старого друга, что Джейме не боится фехтовать с ним левой рукой. Есть толпа оруженосцев (Пек и другие), которые его обожают, собирают ему чернику в походе. Очень показательно его общение с другими Ланнистерами - Дженной, Давеном, Киваном. Джейме очень харизматичен, его любят его люди, его семья. Других он просто к себе не подпускает.

 

[Иосиф]

Его единственный друг-это Бриенна..

Диана, не сочтите за поучение, заранее извините, но вы должны принять за аксиому, что Джейме Ланнистер никого! и никогда! не боялся, даже смерти, тем более смерти!
Если бы он решил зарубить Роберта, то сделал бы это, не задумываясь о последствиях. (это был бы его не первый убиенный король, к слову)
Вы же невольно представили его мелким пакостником с фигой в кармане, адресованной Роберту.
И это о воине, который еще пацаном вступил в единоборство с Улыбчивым рыцарем… и выстоял.

Что касается отношений с Бриенной. Они, на мой взгляд, не поддаются точному определению...
Бриенна не столько друг, а «зеркало Джейме», в котором он увидел себя таким, каким его представляли многие.
Но надо отдать должное, их связывают общие переживания, страдания, испытания, мытарства и другие ужасы плена. Можно условно назвать их союз фронтовым братством.

Более подробно о Б. и Дж. с удовольствием пообщаюсь в соответствующей теме, если будет желание.

 

[diana29]

Иосиф Джейме не трус совсем. Я даже не спорю) Возможно храбрец. Но он не так безрассуден и порывист, как хочет казаться и как его видят читатели. Он не Брандон)

А так он не суицидник ни разу в открытую идти против Роберта

Если б его прижали к стенке, как в случае с Эйрисом, то мог бы. Он решителен, но при этом рассудителен и трезво смотрит на вещи. Чем выгодно отличается от Серсеи (вспоминаем сцену с львом).
У него были мотивы и возможность Роберта убить, но он этого не сделал. Вот и все)

 

[Magonid]

diana29 Джейме не убил Роберта потому что Серсея попросила не убивать Роберта, у Джейме нет ни каких проблем в том что бы кого-то убить без последствий для безопасности своей родни.

 

[Иосиф]

Иосиф Джейме не трус совсем. Я даже не спорю) Возможно храбрец. Но он не так безрассуден и порывист, как хочет казаться и как его видят читатели. Он не Брандон)

Ключевые слова ваши "хочет казаться"...
Но в том то и дело, что он реально беспечен), убийственно беспечен
Только что ребенка сбросил, Бран при смерти, а Джейме шутит;
-Ты никогда не думаешь. Если мальчик очнется и расскажет отцу, что он видел…
– Если, если… – Он посадил ее к себе на колени. – Если он очнется, мы скажем, что он лжет, что ему это пригрезилось, а в самом худшем случае мне придется убить Неда Старка.
– А как, по-твоему, поступит Роберт?
– Пусть Роберт делает, что хочет. В крайнем случае я объявлю ему войну, которую певцы назовут Войной за лоно Серсеи"
О импульсивности брата упоминают и Серсея, и Тирион.(сразу не могу найти цитаты, но они есть в текстах)

Иосиф Возможно храбрец...

Диана, ну не обижайте меня!) Никаких "возможно"!)
Нам предстает герой, которому абсолютно не ценна своя собственная жизнь. (об этом отдельно, почему)
И даже этого мало. Он не испытывает страха в о о б щ е и нигде.
После службы Безумному королю, это мое мнение, не исключаю, что спорное, юноша Джейме утратил моральные ориентиры, убил в себе человечность. Вся его жизнь стала вызовом всему миру. Только любовь, всепоглощающая страсть к Серсее не давала окончательно сойти ему с ума...

Первые "земные" чувства он ощутил, лишившись руки, пройдя адские страдания и унижения, отведав лошадиной мочи, вдыхая трупный запах своей отрубленной руки.... Но это уже другая серьезная история...

Немного сумбурно, но вы меня леди "вытащили" на разговор), а говорить о Джейме могу долго и с удовольствием.
И..., сделайте скидку на мою пристрастность к герою. Естественно, я необъективен в его пользу!
Спасибо.
music:
Halestorm - "I Am The Fire"

 

[Dor]

Иосиф Джейме не трус совсем. Я даже не спорю) Возможно храбрец. Но он не так безрассуден и порывист, как хочет казаться и как его видят читатели. Он не Брандон)

Если б его прижали к стенке, как в случае с Эйрисом, то мог бы. Он решителен, но при этом рассудителен и трезво смотрит на вещи. Чем выгодно отличается от Серсеи (вспоминаем сцену с львом).
У него были мотивы и возможность Роберта убить, но он этого не сделал. Вот и все)

До потери руки Джейме не был, конечно, вообще безумцем-самоубийцой, но порывистым и довольно-таки безрассудным он был. По-поводу Роберта, вот воспоминания Серсеи:

Стоило жене смежить глаза, как он потихоньку уходил утешать несчастную одинокую женщину. Однажды Серсея попросила Джейме проследить за ним, чтобы увериться в своих подозрениях. Брат вернулся и спросил, хочет ли она, чтобы Роберт умер. «Нет, — ответила молодая жена, — я хочу, чтобы у него рога выросли».

Я уверен, сказала бы Серсея тогда Роберта убить, пошёл и убил бы.

 

[Иосиф]

Я уверен, сказала бы Серсея тогда Роберта убить, пошёл и убил бы.

Канешнъ!)

Nota Bene!
Хорошую цитату нашли. Благодарю.

 

[diana29]

Диана, ну не обижайте меня!) Никаких "возможно"!)

Даже не собиралась Наоборот интересно себя показать и других послушать)
Просто есть моменты, где Джейме ведет себя как настоящий храбрец. Я этого не отрицаю. Битва с улыбчивым рыцарем, шепчущий лес, пусть и вынужденное, эмоциональное убийство короля, спасение Бриенны (но это уже после плена). Но вот чтобы выбросить из окна ребенка, спать с сестрой даже рядом с ее бесчувственным мужем, напасть на безоружных людей при численном превосходстве, смелость не нужна. Это уже даже скорее трусость или просто чувство безнаказанности.
Для меня был очень смелым поступок Джона, который пустил одичалых и прочее, или Нед, который всем рискнул ради восстановления справедливости и милосердия кстати. Просто в качестве образца того, как я пониманию храбрость.

Но в том то и дело, что он реально беспечен), убийственно беспечен

Да. Но это удобная для него позиция из-за пунктов, которые Вы написали ниже

Ключевые слова ваши "хочет казаться"..

Самообман-самая разрушительная и сладкая человеческая слабость)

О импульсивности брата упоминают и Серсея, и Тирион.(сразу не могу найти цитаты, но они есть в текстах)

О. Я прекрасно понимаю, из каких цитат делаются выводы. "Война за лоно Серсеи" Но слова -это ветер. Поставлю себе статус. А то это можно в каждом сообщении писать) Тоже кстати без обид.
Но если хотел, почему не делал. Для меня в приоритете дела. Были причины. Да. Значит головой все-таки он понимал последствия.

Нам предстает герой, которому абсолютно не ценна своя собственная жизнь. (об этом отдельно, почему)
И даже этого мало. Он не испытывает страха в о о б щ е и нигде.
После службы Безумному королю, это мое мнение, не исключаю, что спорное, юноша Джейме утратил моральные ориентиры, убил в себе человечность. Вся его жизнь стала вызовом всему миру. Только любовь, всепоглощающая страсть к Серсее не давала окончательно сойти ему с ума...

Вы прямо озвучили мои мысли. Слово в слово. Правда. Просто я думаю, что внутри он все еще оставался тем же идеалистом, что и был. А увечье просто вытащило это наружу. Кроме того я вижу его стратегом и продуматором. И одна отрубленная рука не заменит человеку мозг, но может повернуть в другом направлении. Для меня Джейме просто стал настоящим. Это конечно же имхо.

Немного сумбурно, но вы меня леди "вытащили" на разговор), а говорить о Джейме могу долго и с удовольствием.
И..., сделайте скидку на мою пристрастность к герою. Естественно, я необъективен в его пользу!

Неоднозначного персонажа интересно обсуждать, рассматривая грани и высказывая мнения. Для меня Джейме до потери руки совсем не симпатичный персонаж.

Джейме не убил Роберта потому что Серсея попросила не убивать Роберта, у Джейме нет ни каких проблем в том что бы кого-то убить без последствий для безопасности своей родни.

Такая смелость убить кого без последствий) У Серсеии были свои мотивы просить об этом и если она их не озвучивала, то Джейме их понимал и так. И в любом случае согласился. А значит думал головой. И у него были свои мотивы. Я не считаю Джейме таким уж подкаблучником. Ок, сестра сказала, значит буду стоять под дверью спальни и прислушиваться, что у них там. Серсея принадлежала Роберту во всех смыслах слова, терпела его оскорбления, выдуманные и реальные, а ревнивый Джейме терпел это, чтоб угодить любовнице? Нет. Если б он попытался убить короля, ему бы пришел кирдык

Я уверен, сказала бы Серсея тогда Роберта убить, пошёл и убил бы.

Тогда, возможно, да. Ему нечего было терять и на эмоциях. А потом сестра-любовница всегда рядом, адреналиновый секс, детишки подрастают. Думаю, статус кво был выгоден всем троим. Станнис виновник войны 5 королей

 

[Иосиф]

... Но вот чтобы выбросить из окна ребенка...

Этот прискорбный эпизод обсуждается годами и я боюсь, что мы увязнем в споре, но одно точно, он никак не характеризует
Джейме как труса.
Выбросил, потому что хотел скрыть опасную тайну своих отношений... Или они или мальчик. Простите за цинизм. Сам я, естественно, не приветствую этот поступок...

... спать с сестрой даже рядом с ее бесчувственным мужем...

Это свидетельствует лишний раз о том, что Джейме живет вне обывательских рамок. Страсть, безумная страсть к любимой женщине... Для этих двоих не существует остальной мир обыкновенных людей. Они над людьми. Уж так они себя ощущают, что поделать(?) Присутствие Короля придает остроту, яркость и дополнительную чувственность их близости.

... напасть на безоружных людей при численном превосходстве, смелость не нужна.

Наехать на ближайшего друга короля может только очень безбашенный расклиненный человек. Трусостью тут не пахнет.
Это наглядная публичная порка за оскорбление Дома Ланнистеров. Брата взяли в заложники. Маленького, слабенького физически карлика... Джейме перемкнуло.
Кстати!
Объективности ради, признаем, что мечи были и у Старка, и у Касселя...
Объективности ради, признаем, что Джейме предлагал обнажить меч Эддарду и сразиться один на один, а не толпой его затоптать.

... Это уже даже скорее трусость или просто чувство безнаказанности.

Диана, это просто Джейме!)
А Джейме суть Храбрость. Всегда буду деликатно Вам возражать.)

...
Для меня Джейме до потери руки совсем не симпатичный персонаж.

Понимаю вас.
Для меня тоже много лет назад...)

 

[Loksley]

напасть на безоружных людей при численном превосходстве, смелость не нужна.

.Енто кто там был безоружный??

Это уже даже скорее трусость или просто чувство безнаказанности.

Спойлер

А вот это я пожалуй сохраню до выхода книжки с описанием битвы у Башни Радости

 

[Dor]

Тогда, возможно, да. Ему нечего было терять и на эмоциях. А потом сестра-любовница всегда рядом, адреналиновый секс, детишки подрастают. Думаю, статус кво был выгоден всем троим. Станнис виновник войны 5 королей

Вот воспоминания Джейме об их путешествии в Винтерфел:

Путешествие на север было для него сплошной пыткой: он видел ее, но не мог к ней притронуться и знал, что Роберт, напившись, каждую ночь забирается к ней в постель в ее скрипучей кибитке. Тирион развлекал брата как мог, но мало преуспел в этом.

Даже после 15 лет будучи любовником Серсеи, Джейме всё-равно чуть-ли не в истерику впадал, когда видел, как к ней ходил её муж. Разве так ведёт себя тот, кому выгоден статус кво? Далеко нет, Джейме просто с этим статусом кво смирился.

Такая смелость убить кого без последствий) У Серсеии были свои мотивы просить об этом и если она их не озвучивала, то Джейме их понимал и так. И в любом случае согласился. А значит думал головой. И у него были свои мотивы. Я не считаю Джейме таким уж подкаблучником. Ок, сестра сказала, значит буду стоять под дверью спальни и прислушиваться, что у них там. Серсея принадлежала Роберту во всех смыслах слова, терпела его оскорбления, выдуманные и реальные, а ревнивый Джейме терпел это, чтоб угодить любовнице? Нет. Если б он попытался убить короля, ему бы пришел кирдык

Джейме, конечно, не был подкаблучником в прямом смысле этого слова, но вот он уж точно за себя вообще не думал и по сути делал всё, что просила его Серсея. У Джейме просто был характер такой, полностью угождать всем, кого любит и ценит, не прося ничего в замен, с условием, что этот кто-то любит и ценит Джейме так же. А он был убеждён, что Серсея к нему относилась также, как он к ней, так как, по своему собственному утверждению, верил каждому её слову.

На том, что Джейме стал таки думать за себя вообще-то основано всё его превращение. После потери руки он с ужасом для себя осознал, что являлся ничем другим, как оружием для использования другими, поэтому решил измениться и наконец принимать самому решения за свою жизнь. Это повлекло и ко всем другим изменениям в Джейме. Это же повлекло и к расколу между ним и его сестрой - Джейме, шокировав Серсею, стал прямо говорить, чего он хочет, а после её реакции на это Джейме начал понимать, что Серсея таки не любит его так, как он думал.