Джон Сноу и судьба Севера

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Shadman

Гость
у меня некое недоумение, почему вот Флинтов и Локке записали в середину? дескать они не поддержат Болтона, потому что есть убитые на КС! а вот буйных Амберов впихивают в ярых сторонников Дредфорта, хотя у них тоже есть потери на КС! как то это не очень вяжется с характером северян, то же Карстарк с катушек съехал из за Кет и мести Ланнам, чем Амберы хуже? может они как Мандерли?

хм… вот PLUTON задал интересный вопрос – откуда ребенок у Флинтши smile есть какая нибуть инфа?
 

Amos

Гость
Ну тут ситуация несколько другая во первых об их присоедении к Болтонам пока слышно не было,потом эти дома меньше чем Амберы и ими управляют старик и вдова,при таком раскладе Болтоны могут им устроить сценарий с Хорнвудами и наконец их замки находятся близко к Белой Гавани и потому я думаю что будет вполне логично преположить что они находятся под влиянием одного из мощнейших северных домов Мандерли,а поскольку ситуация с Мандерли пока не определённая то и их тоже наверное следует записать в неопределившихся,хотя тут туманее
 

Terry

Гость
(Shadman @ 09.03.2007, 05:11 AM) 47131
у меня некое недоумение, почему вот Флинтов и Локке записали в середину? дескать они не поддержат Болтона, потому что есть убитые на КС! а вот буйных Амберов впихивают в ярых сторонников Дредфорта, хотя у них тоже есть потери на КС! как то это не очень вяжется с характером северян, то же Карстарк с катушек съехал из за Кет и мести Ланнам, чем Амберы хуже? может они как Мандерли?

хм… вот PLUTON задал интересный вопрос – откуда ребенок у Флинтши smile есть какая нибуть инфа?[/b]
Одни ищут где глубже, а Амберы где лучше.
Вы почитайте внимательно, каким замечательным десницей был Джон Амбер и как хорошо он помогал Роббу Старку выигрыварь войну. ИМХО амберы неслабо приложили руку к подставе Робба.
 

Shadman

Гость
(Amos @ 09.03.2007, 03:34 PM) 47154
Ну тут ситуация несколько другая во первых об их присоедении к Болтонам пока слышно не было,потом эти дома меньше чем Амберы и ими управляют старик и вдова,при таком раскладе Болтоны могут им устроить сценарий с Хорнвудами и наконец их замки находятся близко к Белой Гавани и потому я думаю что будет вполне логично преположить что они находятся под влиянием одного из мощнейших северных домов Мандерли,а поскольку ситуация с Мандерли пока не определённая то и их тоже наверное следует записать в неопределившихся,хотя тут туманее[/b]
насчет Амберов – если честно, то не понял ваш пост… чем был плох десница? и разве Робб не выигрывал? по поводу «где лучше» - возможно, однако тут нужно раскрыть тему, иначе мне например не очень ясно, что вы под этим понимаете

Амберы довольно дики, необузданны и т.д. – похожи чем то на Карстарков + есть потери на КС – неужто они не хотят отомстить? если они так безропотно лягут под Болтонов, их же никто не будет воспринимать всерьез, это потеря чести, репутации в глазах окружающих их лордов… тем более, что и силы к них есть, и позиция неплохая, и исполнителей предостаточно (в отличии от Флинтши и старика Локке) - соседи Карстарки ведь не смирились…

ИМХО
по моему Роба никто не подставлял, он сам себя, своими руками и прирезал…
 

PLUTON

Гость
(Amos @ 09.03.2007, 03:34 PM) 47154
Ну тут ситуация несколько другая во первых об их присоедении к Болтонам пока слышно не было,потом эти дома меньше чем Амберы и ими управляют старик и вдова,при таком раскладе Болтоны могут им устроить сценарий с Хорнвудами и наконец их замки находятся близко к Белой Гавани и потому я думаю что будет вполне логично преположить что они находятся под влиянием одного из мощнейших северных домов Мандерли,а поскольку ситуация с Мандерли пока не определённая то и их тоже наверное следует записать в неопределившихся,хотя тут туманее[/b]
Про Вдовий Дозор ясно, но вот почему Старый Замок расположили рядом с Белой Гаванью? Разве Мартин что-то говорил о его местоположении? На фанатские карты смотреть не стоит, или по крайней мере приводить их в качестве доказательств. Так что Старый Замок может находиться где угодно. В Волчьем Лесу, например.

Кстати, у Мандерли действительно может быть туз в рукаве, которым он надеется положить на лопатки всех. К примеру, Оша и Рикон. Они являются весомой причиной начать свою собственную игру.
(Terry @ 10.03.2007, 08:08 PM) 47262
Одни ищут где глубже, а Амберы где лучше.
Вы почитайте внимательно, каким замечательным десницей был Джон Амбер и как хорошо он помогал Роббу Старку выигрыварь войну. ИМХО амберы неслабо приложили руку к подставе Робба.[/b]
Не верю! smile Не было у Большого Джона возможностей связаться с Болтоном, даже если бы он что-то подозревал или был способен на такое предательство. Амберы столь же бесхитростны, как и Старки.
Дядья Джона, конечно, выглядят более честолюбивыми, но ИМХО у них это соседствует с понятиями о чести и справедливости - воспитание всё таки.
 

Mezeh

Гость
Большой Джон предатель?! Невероятно. Он в плену у Фреев и его сына убили на КС. Невозможно. Подставила Робба леди Сибил Вестерлинг, причем ее собственные дети были не в курсе. Другиx предателей не было, ну, кроме Болтона, конечно, иначе они бы уже высветились в Пире.
Дяди Большого Джона? А что мы про ниx знаем, кроме того, что диковаты? Племянник им скорее всего доверял, но тогда за Болтонов они пйдут только поскольку нет выбора, так как племянник заложник. А если им на него наплевать, то поддерживать Болтонов им тоже незачем.

В то же, что Оша с Риконом у Мандерли я не верю. Черезчур рисковано для Оши было бы туда отправляться. Но Мандерли все таки северный лорд, который точно знает, что только зима приxодит наверняка и вряд ли он безоговорочно станет на одну сторону, отрезав себе пути к другой.
 

Amos

Гость
Полностью согласен с предыдущими ораторами-Джон Амбер Робба не предовал,наоборот из того что я читал он был до гроба предан Роббу после инцидента с Серым Ветром.Амберы которые остались однако менее лояльны и политическая ситуация делает их выбор впользу Болтонов логичным.

Про Вдовий Дозор ясно, но вот почему Старый Замок расположили рядом с Белой Гаванью? Разве Мартин что-то говорил о его местоположении? На фанатские карты смотреть не стоит, или по крайней мере приводить их в качестве доказательств. Так что Старый Замок может находиться где угодно. В Волчьем Лесу, например.[/b]
Не знаю как в Русском издании но у меня в Американском издании Пира Олдкасл обозначен на карте и довольно близко к Белой Гавани
 

Terry

Гость
Я говорю не о предателстве. Прсто последнее время занималась анализом военной компании Робба и возникли некоторые недоумения. И большинство этих недоумений было связвно с Амбером. У меня сложилсь впечатление, что он преследовал свои цели в ущерб Роббу.
Очень очень хотелось бы изложить свои взгляды и выслушать ваше мнение, но совершенно не обладаю достаточым количеством времени sad Надеюсь, вбудущем я еще вернусь к этой теме.
 

PLUTON

Гость
(Terry @ 11.03.2007, 11:31 PM) 47357
Я говорю не о предателстве. Прсто последнее время занималась анализом военной компании Робба и возникли некоторые недоумения. И большинство этих недоумений было связвно с Амбером. У меня сложилсь впечатление, что он преследовал свои цели в ущерб Роббу.[/b]
Не вижу подтверждений этим словам. Грейтджон полностью подчинялся Роббу. Да, он мог сказать о себе, что он правая рука Короля Севера и ближайший соратник Юного Волка, но выгод от этого он никаких существенных не имел (кроме уважения войск). Активными попытками улучшить своё положение занимались лишь Бастард Болтона, Мандерли и дяди Джона, но в случае дядей можно сказать, что старались они не столько для Амберов, сколько для самих себя.
 

Ziat

Гость
Приветствую всех! Возможно присоеденяюсь к дискуссии с некоторым опозданием, но так уж получилось, что перед прочтением "Пира ворон", решил прочитать по второму разу первые три книги только сейчас.
Четких мнений по поводу матери Джона нет, а те что имеются возможно уже не раз обсуждались в данном форуме. Поэтому заранее прошу простить, если повторяю, чьи то давно изложенные размышления.

Итак, начну с фразы - Обещай мне, Нед! Простая статистика (контр+эф) фраза Лианны упоминается в первой книги шесть раз (или около того), то есть автором поставлен жирный акцент на то что, это обещание сыграет важную роль в мире семи королевтсв и очень маловероятно, что теперь зафиксировав такие акценты в первой книги, Мартин будет менять что либо в последующих книгах, чтобы потом удивить читателей непредсказуемым поворотом сюжета. Это издержки долгостроев, книга получилась интересной, все ее обсуждают и естественно кто-то может угадать некоторые сюжетные линии писателя. При этом я не хочу сказать, что Джон имеет драконье происхождение, по мне пусть уж лучше будет сыном Эшары Дейн, при таком крутом дядющке как Меч Зари, было бы хотя бы объяснимым тот талант фехтования у Джона, который наблюдался в первой книге ( все же Роб лучше справлялся с копьем). Но даже если Джон - Таргариен, то ставить вопрос надо с писательской точки зрения: Как повлияет на мир семи королдевств Джон Таргариен и кака повлияет на мир семи королевств Джон Старк (Сноу). Я не писатель, и не осмелюсь продолжать сюжеты и в том и в другом случае. Но зато известно, что и первого Джона и второго оьъеденяет клятва Ночного Дозора, которая привязывает его к северу неважно какого он происхождения. На самом деле что даст Джону таргариеновское происхожение, и что оно даст миру, пусть это обясняет обещание Лианны Старк, но на что оно может повлиять в будущем, я не вижу каких либо кардинальных изменений судьбы данного персонажа. Какая разница Таргариен он или Старк? или же все таки есть разница smile Просто имхо Джон в книге связан с Иными, по рукам и ногам. Как там дальше все будет, опять же я не писатель. Но мне кажется Иные изначально задумывались писателем, как угроза (Зима близко!). Даже драконов он вписал в сюжет по совету, а значит появление драконов на сюжет играет пусть и важное, но вторичное значение, они появились позже основной задумки. Следовательно на глабольную концовку драконы не должны повлиять так сильно как угроза иных (конечено у данной логики есть свои слабые стороны, Мартин взял да переиграл из-за драконов весь сюжет). Но тем не менее в борьбе с Иными или контакте с Иными, Джону не обязательно быть Таргариеным.
 

Sly

Гость
Тему "Таргариен Джон Сноу или нет" обсуждали уже огромное количество раз, не исключено, что он может им быть так же, как не исключено, что он на самом деле просто Сноу, все зависит от Мартина smile Но то, что Джон со стены никуда не денется и будет бороться с Иными до конца независимо от его происхождения лично у меня сомнений не вызывает.
 

Terry

Гость
Мне вот тут подумалось... Эддард из Башни Радости вроде как поскакал в Звездопад (поправьте меня, если я ошибаюсь), повез меч Дейнам. Между этими местами приличное расстояние. Как бы Эддард его преодолел с грудным (причем только что рожденным) младенцем на руках??? Да еще в отсутсвии питания для малыша. Да при том, что были крайне тяжелые роды, приведшие к смерти Матери.
Даже если ребенок был жив, то после такого мог выжить только дйствительно богами хранимый герой:)
Согласитесь, рисковать жизнью маленького племянника ради доставки куска железа как-то не по-Старковски, безответсвенно. Логичнее было бы отдать малыша Риду, чтобы тот его пристроил к кормилице. Или самому как-то он нем позаботиться (тем более, что молодой Эддард вряд ли умел хоть как-то обращаться с младенцами) , однако намеков на это нет.

Кстати, а почему мы все так уверены, что у Р+Л родился мальчик? Девочки, они между прочим живучее.

ЗЫ Конечно, Мартин мог и не придать значение таким мелочам, как кормление и забота о младенце:)
 

Pate

Гость
Как бы Эддард его преодолел с грудным (причем только что рожденным) младенцем на руках???[/b]
Ну во первых он мог отправиться не сразу, а спустя достаточное время для того чтобы младенец окреп. Во вторых мог прихватить с собой кормилицу. Например Веллу. В тексте нет информации о том, откуда Велла взялась в Звездопаде.

Кстати, а почему мы все так уверены, что у Р+Л родился мальчик? Девочки, они между прочим живучее.[/b]
Ну да, Мира подходит по возрасту. Но тогда я вообще ни чего не понимаю. blink
 

Sly

Гость
(Terry @ 01.06.2007, 01:21 AM) 54706
Мне вот тут подумалось... Эддард из Башни Радости вроде как поскакал в Звездопад (поправьте меня, если я ошибаюсь), повез меч Дейнам. Между этими местами приличное расстояние. Как бы Эддард его преодолел с грудным (причем только что рожденным) младенцем на руках??? Да еще в отсутсвии питания для малыша. Да при том, что были крайне тяжелые роды, приведшие к смерти Матери.
Даже если ребенок был жив, то после такого мог выжить только дйствительно богами хранимый герой:)
Согласитесь, рисковать жизнью маленького племянника ради доставки куска железа как-то не по-Старковски, безответсвенно. Логичнее было бы отдать малыша Риду, чтобы тот его пристроил к кормилице. Или самому как-то он нем позаботиться (тем более, что молодой Эддард вряд ли умел хоть как-то обращаться с младенцами) , однако намеков на это нет.
Кстати, а почему мы все так уверены, что у Р+Л родился мальчик? Девочки, они между прочим живучее.[/b]
С ним еще был Хоуленд Рид, который спас жизнь Неду и которому тот, скорее всего, доверял. Нед вполне мог отдать ребенка ему, а сам в это время отправиться в Звездопад отдавать меч, это как раз таки по-старковски, так как Эртура Дейна Нед всегда считал образцом рыцарства и не только он один, а отдать фамильный меч наследнику для Вестероса дело чести.
 

Terry

Гость
(Sly @ 01.06.2007, 08:54 PM) 54772
Нед вполне мог отдать ребенка ему, а сам в это время отправиться в Звездопад отдавать меч[/b]
Неувязочка. если маленький оруженосец Дейн говорит, что "бастард Эддарда" приходится ему молочным братом. Либо Эддард действительно имеет бастарда в Звездопаде, либоон таки потощил туда новорожденного. Не знаю, что более невероятно.
 

Sly

Гость
(Terry @ 03.06.2007, 10:27 PM) 54939
Неувязочка. если маленький оруженосец Дейн говорит, что "бастард Эддарда" приходится ему молочным братом. Либо Эддард действительно имеет бастарда в Звездопаде, либоон таки потощил туда новорожденного. Не знаю, что более невероятно.[/b]
Тогда, как уже говорилось, два варианта:
1) Нигде вроде не говориться, что Нед галопом поскакал в Звездопад, еще нужно было друзей похоронить и башню разрушить. Мог подождать немного например с месяц, найти кормилицу, а потом уже поехать с ней в Звездопад. Потому, что ехать по жаркому Дорну с грудным ребенком действительно не очень разумно.
2) Нед отдал ребенка Риду или еще кому-то, поехал в Звездопад и там уже согрешил с Эшарой Дейн или еще с кем-то, в следствии чего появился бастард.

Отсюда выводы, что детей могло быть двое, это ребенок Лианны и бастард Неда, один из них скорее всего Джон Сноу. А мог быть и один, ребенок Лианны или Неда. Ведь теоретически при родах могла умереть не только Лианна, но и ее ребенок, точно также как Нед мог обзавестись бастардом в Звездопаде, а мог и приехать туда уже с дитём.
 

Terry

Гость
Именно! wink Но если он приехал в Звездопад с дитем- куча народа знала, что ребенок не от ихней "рыбачки". Труднова-то было бы всех заставить молчать.
 

Иллакэрей

Гость
Пока прочитал только 4 первые страницы темы, возникла теория происхожения Джона и сразу спешу ею поделится. Если уже где-то говорилось, пардон.

Так вот. Все зациклились на том, что Джон - сын Нэда, или Лианны. Но почему бы не предположить, что ни один из них не является родителем Сноу? Это как раз и было бы той непредсказуемостью, о которой говорит Мартин в своем интервью (см. начало темы).
Тогда кто же? Я уверен почти на 100%, что отец Сноу - Таргариен, если еще точнее, то Рейегар. Кто мать? Самый простой вариант - его законная супруга, Лия Дорнийская.
Фокус с подменой детей Мартин использует много позже (сын дикарки поменялся местами с сыном Манса). Так вот, местами поменялись настоящий бастард Нэда (сын Ашары Дейн) и сын Рейегара. Вот, какая боль гложет Нэда и вот почему кинулась с башни леди Ашара Дейн - их сын погиб от рук Горы.
Вот, почему Башню Радости охраняли супемены в белом.
Вот, почему исполнение обещания дорого обошлось Нэду.
Конечно, есть довольно много аргументов против, начиная с внешности Джона, но всему можно найти объяснение.
 

Mezeh

Гость
На англоязычном сайте Цитадеь в "вопросаx и ответаx" разбираются практически все мыслимые и немыслимые предположения. Бсе приxодит к тому, что изо всеx вариантов вариант Р+Л=Д наиболее логичный и вероятный.
Да, Мартин сказал, что Дзон на восемь или девять месяцев старше Дейнерис, то есть он был зачат задолго до падения Королевской Гавани. С рыбачкой основная проблема в том, что с ней Нед мог встретиться только до того, как женился, а Джон младше Робба.
 

Niko

Гость
Плюс к этому: Нед говорит Кейтелин:
"Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно."

Во первых, ему не было бы смысла врать, если бы Джон не был "его крови".
Если бы он сказал "Джон сын моего погибшего друга", Кейтелин на него не дулась бы.

Во вторых, Нед НЕ ГОВОРИТ, что Джон его сын.
Вроде бы, случайная оговорка, но сколько она оставляет места для разных теорий!
 
Сверху