Стена: её природа, функции, методы преодоления

Lestarh

Знаменосец
Особенно ярко я представляю себе подъем мамонтов.
Ну зачем такие жертвы... Чёрный замок обороняет по сути несколько десятков человек, ну максимум пара сотен. Неужели Манс не в состоянии перебросить через Стену отряд способный гарантированно (а не так как вышло) вынести остатки дозора и спокойно открыть ворота?
 

ddv

Браконьер
Так не получится. Бран, если не ошибаюсь, в Твердыне ночи, говорили о том, что ворота "запечатаны магией". А может это Сэм или Джон говорил...
ещё как получится. Вы не ошиблись с примером, но ошиблись с адресатом. Не только ворота, но и вся Стена создана с применением магии, поэтому "не пропустит" Иных либо упырей. Но ведь одичалые - это не тот контингент, и при Станнисе с Мелисандрой они тысячами запросто проходили в ворота.
 

Gray

Ленный рыцарь
С трудом представляю себе какую-либо возможность переброски через Стену мамонтов. Не по верху же... :)
А ворота в Стене, по-моему, были ниже мамонтов.
Так что только в обход: где-то на западе, там, где Гаред в свое время перешёл.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Неужели Манс не в состоянии перебросить через Стену отряд способный гарантированно (а не так как вышло) вынести остатки дозора и спокойно открыть ворота?
В состоянии. И он так и сделал. Он отправил на это дело сотню своих лучших бойцов - разведчиков Ярла и теннов магнара Стира. Это было в несколько раз больше, чем весь оставшийся в Черном Замке гарнизон. Если бы не Джон Сноу, они бы на счет раз-два порезали остатки Дозора и открыли ворота. Однако Джон успел предупредить дозорных, а те засели в башнях Черного Замка и на Стене с луками и арбалетами и прицельно выкосили спецназ Манса (еще Стир к тому же полез на Стену по лестнице, а дозорные ее обрушили). В таких условиях - когда враг сидит высоко и метко стреляет - численность наступающих не дает им преимущества.
 

Lestarh

Знаменосец
В состоянии. И он так и сделал. Он отправил на это дело сотню своих лучших бойцов - разведчиков Ярла и теннов магнара Стира.
Половина которых убилась, демонстрируя собственную крутизну в процессе перелезания Стены. А остальные не справились с поставленной задачей.

Это было в несколько раз больше, чем весь оставшийся в Черном Замке гарнизон.
Уточню, но насколько я помню общее число голосовавших на выборах лорда-коммандера братьев было более пятисот. Куда они все делись?

Однако Джон успел предупредить дозорных, а те засели в башнях Черного Замка и на Стене с луками и арбалетами и прицельно выкосили спецназ Манса
А это значит, что такую очевидную вещь, как провал внезапности операции они не учли.
Я собственно предлагал послать не спецназ, расчитанный на внезапный удар, а нормальный отряд способный гарантированно выбить остатки Дозора в "честном" бою. Катастрофическая уязвимость Чёрного Замка от ударов с юга подчёркивается неоднократно. Манс просто выделил недостаточно сил для гарантированного выбития Дозора. Стрелы летают в обе стороны.

В таких условиях - когда враг сидит высоко и метко стреляет - численность наступающих не дает им преимущества.
Численность даёт преимущества всегда. Стрелы у Дозора не бесконечны (не компьютерная игра, часом). Носимый боезапас лучника - сотня стрел, при возможности отстреливать до десятка в минуту это 10 минут боя ;) если реальнее - час. Потом всё. Можно открывать ворота и пропускать своих, сидящие на Стене дозорные вообще ничего сделать не смогут. Разве льдом кидаться...
Кроме того у Дозора на Стене нет укрытий - они стреляют не из бойниц. Хуже того - чёрный силуэт на фоне ледяной стены - прекрасная мишень, если честно. Так что единственное преимущество - высота. Но она не так значительна, как кажется, хотя и даёт бонус к дальности выстрела.
Насчёт меткости. Я дико извиняюсь, но мне сложно поверить, что собранный по городам сброд, даже обученный, стреляет лучше людей выросших в тайге, живущих охотой и не расстающихся с луком с детства...
 

Thoros

Знаменосец
Я собственно предлагал послать не спецназ, расчитанный на внезапный удар, а нормальный отряд способный гарантированно выбить остатки Дозора в "честном" бою.
Если уж у профи-скалолазов были такие проблемы с преодолением Стены, то можно прикинуть, что будет с большей группой обычных одичалых. Да и проскочить незамеченными будет сложнее на порядок.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

gurvik

Знаменосец
Уточню, но насколько я помню общее число голосовавших на выборах лорда-коммандера братьев было более пятисот. Куда они все делись?
Выборы были после битв и уже при Станнисе, если не ошибаюсь.
Сначала была битва с одичалыми (их было относительно немного), которые перешли Стену и шли на Черный замок с юга.
Но теперь, думал Джон, враг перебрался через Стену и надвигается на нас с юга.
Сожгли Кротовый городок. Пытались взять Черный замок. Но НД отбился.
После этого одичалые всей толпой, с мамонтами и великанами, с севера штурмовали Стену. У Джона по-прежнему оставалось мало людей. Но атаки удавалось отбивать какое-то время.
Потом пришло подкрепление с Восточного дозора. Их привел Торне.
Старый Медведь отправил Торне в Восточный Дозор, Что-у-моря. Значит, все эти люди, должно быть, из Восточного Дозора. Ворон долетел до Коттера Пайка, и тот послал помощь.
 

Thoros

Знаменосец
Плюс еще добрая сотня дозорных к выборам вернулась с Кулака Первых Людей.
 

Rianna

Знаменосец
Обсуждение Лизы Аррен (чего она вообще делала в этой теме? О_о) переехало сюда.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Половина которых убилась, демонстрируя собственную крутизну в процессе перелезания Стены.
В каком смысле "половина"? Погибли четыре человека из 120.

Про оборону Черного Замка:

Носимый боезапас лучника - сотня стрел, при возможности отстреливать до десятка в минуту это 10 минут боя ;) если реальнее - час. Потом всё.
Носимый боезапас? После полученной от Джона вести Дозор битые сутки укреплял замок, создавая баррикады, запасы стрел, копий, смолы и масла. Они подготовили массу позиций - на башнях замка, на крышах, на площадках лестницы на Стену, на самой Стене. К их услугам был весь боезапас Черного Замка - конечно, не бесконечный, но огромный.

Смолу к вороту, масло на лестницу, арбалетные стрелы на четвертую, пятую и шестую площадки, копья на первую и вторую. Сало под лестницу, да, вот сюда, за доски. Бочонки с мясом — для заграждения. Ну вы, мужичье вшивое, шевелитесь!
— Не трать попусту стрел, пока не будешь уверен, что попадешь, — сказал он Атласу, который разбудил Дика и вернулся к нему. — У нас их тут много, но это не значит, что им конца не будет.
Ворота укрепили! Вокруг них была построена трехметровая баррикада, на которой стояли вооруженные бойцы. Правда, это были в основном наспех вооруженные кротогородцы, и они побежали вверх по лестнице, как только тенны влезли на баррикаду.

В конце концов замок все-таки укрепили, воздвигнув полукруглое заграждение десятифутовой вышины из камней, бочек с солониной, ящиков с гвоздями, рулонов черной шерстяной материи, бревен, досок, обожженых кольев и множества мешков с зерном. Это сооружение прикрывало два места, которые нуждались в защите больше всего: ворота в Стене и деревянную лестницу, которая взбиралась на Стену, как подвыпившая молния, поддерживаемая балками из цельных, врезанных в лед древесных стволов.
Все произошло очень быстро. Сперва дрогнул один кротогородец, за ним другой, и все поселяне, бросая оружие, побежали с баррикады. Братьев было слишком мало, чтобы выстоять без них. Джон видел, как они пытаются сомкнуться и отойти назад, но одичалые навалились на них, и они тоже обратились в беспорядочное бегство.
Стир и оставшиеся у него "шестьдесят или семьдесят теннов" (т.е. из 116 уже погибло человек 35-45), закрепляя успех, полезли вверх по лестнице, где бой продолжился.

Бой теперь переместился на лестницу. Нойе поставил на двух нижних площадках копейщиков, но повальное бегство горожан заразило их, и они отступили на третью площадку, а тех, кто замешкался, убили тенны. Лучники и арбалетчики, размещенные выше, стреляли, стараясь не попасть в своих.
Джон выстрелил. Он убил одного, Атлас другого, но по лестнице теперь взбирались добрых шестьдесят или семьдесят теннов. Опьяненные победой, они убивали всех на своем пути. На четвертой площадке трое черных братьев встретили их плечом к плечу, но бой длился недолго: волна одичалых перехлестнула через них, и кровь их закапала со ступеней.
«Наиболее уязвимым человек в бою становится, когда он обращается в бегство, — сказал как-то Джону лорд Эддард. — Бегущий человек для солдата все равно что раненый зверь — он разжигает жажду убивать». Лучники на пятой площадке пустились наутек еще до того, как бой докатился до них. Это было уже откровенное бегство.
Однако тенны не могли представить, на что готов пойти Дозор: дозорные просто подожгли лестницу с обоих концов. Все, кто был на ней, погибли.

Рассохшиеся ступени впитывали масло, как губка, и Донал щедро пропитал их от девятой площадки до седьмой. Джон мог лишь надеяться, что все их люди успели подняться наверх до того, как Нойе стал бросать факелы. Черным братьям план оружейника был известен заранее, а вот горожанам — нет.
Огонь и ветер доделали остальное. Джону оставалось только смотреть. Для одичалых на лестнице, оказавшихся между двух огней, спасения не было. Одни продолжали взбираться наверх и гибли, другие бежали вниз и тоже гибли, третьи оставались на месте и разделяли участь остальных. Многие прыгали с лестницы и разбивались. Лед на Стене треснул от жара, и вся нижняя треть лестницы обвалилась вместе с несколькими тоннами льда, увлекая с собой около двадцати еще живых теннов.
Про численность Дозора:

Уточню, но насколько я помню общее число голосовавших на выборах лорда-коммандера братьев было более пятисот. Куда они все делись?
589 - это количество имеющих право голоса братьев во всем Дозоре. Реально их в Черном Замке было меньше - нельзя же было полностью уводить гарнизоны из Сумеречной Башни и Восточного Дозора. Деннис Маллистер и Коттер Пайк подавали голоса за своих отсутствующих подчиненных.

Насчет количества братьев в Дозоре вообще есть следующая статистика прямиком из уст лорда-командующего Джиора Мормонта:

Теперь нас меньше тысячи. Шесть сотен здесь и две сотни в Сумеречной башне, еще меньше в Восточном Дозоре
Итого на начало саги в Дозоре было ориентировочно 950 человек: 600 в Черном Замке, 200 в Сумеречной Башне, 150 в Восточном Дозоре.

— В Черном Замке пятьсот, в Сумеречной Башне двести, в Восточном Дозоре около трехсот. — Триста человек Джон прибавил из головы. Если бы и на деле все было так просто...
Но Ярла ему провести не удалось.
— Он лжет, — сказал тот Стиру. — Или прибавляет тех, которые погибли на Кулаке.
Цифры примерно те же, так что можно считать, что Джон не врет, а и правда прибавляет 300 бойцов из экспедиции Мормонта. Видно, что гарнизон Черного Замка у него меньше, а гарнизон Восточного Дозора больше - либо Мормонт действительно перед уходом более равномерно распределил остающиеся силы Дозора по Стене, либо Джон это додумал, чтобы не показывать слабость Восточного Дозора.

Мормонт взял 200 человек из Черного Замка; за Стеной к нему присоединилась еще сотня из Сумеречной Башни под началом Куорена Полурукого. Итого как раз 300. Этот отряд большей частью погиб на Кулаке:

Притом вместо трехсот братьев, встречавших их сомкнутыми рядами, мертвецы найдут потрепанное воинство в числе сорока одного человека, из которых девять тяжело ранены и драться не могут. К дому Крастера их вышло сорок четыре из шестидесяти с лишним, пробившихся с Кулака. С тех пор трое умерли от ран, и Баннен скоро станет четвертым.
Но и из этих сорока оставшихся тридцать после мятежа в замке Крастера и убийства Старого Медведя дезертировали. В Черный Замок вернулось всего двенадцать или тринадцать человек:

— Дюжина верных долгу братьев вернулась сюда. Скорбный Эдд, Великан, твой друг Зубр. Они и рассказали нам, что случилось.
Всего дюжина? С Мормонтом из Черного Замка ушли двести человек, двести лучших людей Дозора.
Нойе говорит, что вас вернулась дюжина — кто?
— Дайвин, Великан, Скорбный Эдд, Милашка Доннел Хилл, Ульмер, Лью-Левша, Гарт Серое Перо, еще четверо или пятеро. Ну и я.
Итого в Дозоре осталось примерно 660 человек, из них примерно 300 в Черном Замке.

По плану Манса отряды одичалых начали демонстративно атаковать Стену тут и там - чтобы командование Дозора не поняло, куда направлен главный удар.

Нойе, где гарнизон?
— Обороняет Стену от твоих друзей-одичалых.
— Да, но где?
— Везде. Харму Собачью Голову видели у Лесного Дозора, Гремучую Рубашку у Бочонка, Плакальщика у Ледового Порога. Они повсюду, вдоль всей Стены... они карабкаются по льду у Врат Королевы, ломают ворота в Сером Дозоре, собираются напротив Восточного Дозора, но, завидев черный плащ, сразу разбегаются, а назавтра появляются где-то в другом мест
В конце концов оставшийся за главного Боуэн Марш собрал все наличные силы (включая тех 12, что вернулись из экспедиции Мормонта) и сделал новую вылазку за Стену, уже против одичалых. Судя по всему, у него было человек 250.

Боуэн Марш преследовал одичалых до самой Сумеречной Башни, а потом ушел еще дальше, в темные недра Теснины. Он встретил Плакальщика с тремя сотнями одичалых на Мосту Черепов, и у них завязался кровавый бой. В конце концов победу одержал Дозор, хотя и дорогой ценой. Больше ста братьев убито, в том числе сир Эндрю Тарт и сир Аладейл Винч.
Как раз в это время отряд магнара Стира и совершил нападение на Черный Замок, где оставалось всего 40 человек гарнизона:

— Сорок с лишним. Калеки, больные да зеленые юнцы, еще необученные.
Правда, Джон Сноу и Донал Нойе успели эвакуировать Кротовый Городок и вооружили всех способных носить оружие оттуда. Я думаю, речь о нескольких десятках человек, так что тенны в Черном Замке столкнулись не с 40 защитниками, а с 80-100. Из кротогородцев после всех битв пятеро вступили в Ночной Дозор, остальные вернулись по домам.

Итак, вычитаем из 660 оставшихся в Дозоре 100 погибших в битве на Мосту Черепов и человек 20 - при осаде Черного Замка, остается что-то около пятисот сорока.

Однако надо помнить, что Дозор худо-бедно, но пополнялся. Йорен со своими тремя десятками рекрутов из Королевской Гавани сгинул в Речных Землях, но у Дозора были и другие вербовщики:

Ночью их привел Конви, один из вербовщиков, которые странствуют по Семи Королевствам, набирая людей для Стены. Новое пополнение состояло из седого старца, опирающегося на посох, двух белокурых мальчишек, по виду братьев, хлыщеватого юнца в грязном атласном наряде и дурачка с ухмылкой во весь рот, который, как видно, возомнил себя воином.
Кое-кого - скажем, Яноса Слинта и его компанию - сослал на Стену Тирион. Еще кого-то удалось насобирать в Королевской Гавани отфутболенному Аллисеру Торне, которому Тирион велел говорить, что на Стене дают хлеб и репу.

Думаю, в сумме полсотни новых бойцов до искомых 589 человек наберется.
 

ddv

Браконьер
Да-а, уверенное владение матчастью - сила. Тогда о чём вообще дискутировать? Стена длинная, дозорных горстка - ситуация понятна.
 

Lestarh

Знаменосец
Если уж у профи-скалолазов были такие проблемы с преодолением Стены, то можно прикинуть, что будет с большей группой обычных одичалых.
То же, что и с Тирионом, которого поднимали в корзине... Возвращаясь к началу я упоминал про "сапёрный батальон".
Скалолазы нужны только чтобы затащить наверх верёвки. Остальное - дело техники. При описанной плотности гарнизона, защищающего несколько сотен миль Стены - кто может им помешать наладить лестницы, простейшие подъёмники и обеспечить достаточно безопасный подъём остальных и их спуск на другой стороне?

Тогда о чём вообще дискутировать?
О том у кого матчасть длиннее, не? :not guilty:

После полученной от Джона вести Дозор битые сутки укреплял замок, создавая баррикады, запасы стрел, копий, смолы и масла.
Для сорока человек они довольно неплохо поработали...

Стир и оставшиеся у него "шестьдесят или семьдесят теннов" (т.е. из 116 уже погибло человек 35-45), закрепляя успех, полезли вверх по лестнице, где бой продолжился.
Зачем?
Их задача - открыть ворота, а не истреблять Дозор до последнего человека. Или Манс рассчитывал, что они возьмут Чёрный замок, а он может с основными силами пока отдохнуть?

Однако тенны не могли представить, на что готов пойти Дозор: дозорные просто подожгли лестницу с обоих концов. Все, кто был на ней, погибли.
Значит у них плохо с воображением. Это совершенно ожидаемый шаг со стороны обороняющихся.
Теннам нужно было не на лестницы лезть, а ворота ломать, одновременно обстреливая площадки со стрелками.

Возвращаясь к основе - сил для взятия укреплённого замка без большого везения (полной неожиданности) Манс выделил слишком мало. Собственно по Вашему расчёты силы атакующих и обороняющихся примерно равны - по сто человек с каждой стороны.
И действовали нападавшие на редкость бестолково. А что застать врасплох может и не получится - вообще-то они довольно долго маневрируют по территории противника - вероятность запалиться случайным охотником или ещё кем вполне достаточная. Лояльность Джона - сомнительна. И уж после его бегства точно было очевидно, что проблемы с внезапностью будут.

И возвращаясь совсем к основе. Протяжённость Стены около 500 километров. Численность Дозора - 600 человек. То есть один боец примерно на километр стены. О какой эффективной обороне вообще может идти речь?
Имхо эпический фейл Манса - следствие отсутствия вменяемого плана (ну кроме - протрубить в рог) и низкого качества имевшихся у него войск.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Возвращаясь к началу я упоминал про "сапёрный батальон".
Скалолазы нужны только чтобы затащить наверх верёвки. Остальное - дело техники. При описанной плотности гарнизона, защищающего несколько сотен миль Стены - кто может им помешать наладить лестницы, простейшие подъёмники и обеспечить достаточно безопасный подъём остальных и их спуск на другой стороне?
Сразу: сколько человек надо переправить и сколько времени им на это дается? Восхождение ста двадцати скалолазов заняло день - от рассвета до полуночи. Если одичалые застрянут на Стене на несколько дней (с "лестницами", "простейшими подъемниками" и прочим хозяйством), их обнаружат патрули Дозора, которые проходят, по словам Джона, раз в два-три дня.

Для сорока человек они довольно неплохо поработали...
Ну, у них же были кротогородцы - крестьяне, ремесленники, шлюхи из борделя. Но это стало возможным только благодаря вовремя своевременному прибытию - на целый день раньше, он же был конный, а тенны пешие - Джона Сноа и инициативности Донала Нойе.

Собственно по Вашему расчёты силы атакующих и обороняющихся примерно равны - по сто человек с каждой стороны.
Если бы не Джон и не Нойе, в замке было бы 40 инвалидов, никаких укреплений и полное отсутствие подготовленности. Там же стен нет, караулы вокруг не выставляются, никакой угрозы никогда не ждали. "Спецназ" бы мигом вырезал всех в замке и спокойно открыл бы ворота.

Ну вот, прямым текстом из "Бури":

Если магнар нападет врасплох, там будет кровавая бойня. Ребят перебьют прямо в постелях — они не успеют даже сообразить, что произошло. Надо предупредить их, но как? Джона никогда не посылают на фуражировку или на охоту, даже в караул одного не выставляют.

Короче, ему не удалось бы сбежать-предупредить, если бы не мартиновский lupus ex machina.

Теннам нужно было не на лестницы лезть, а ворота ломать, одновременно обстреливая площадки со стрелками.
Что надо было делать, когда они взобрались на баррикаду - под огнем из луков и арбалетов, потеряв треть отряда и имея врага под носом? Закрыть глаза на стремительно растущие потери и ломать ворота? Никто случайно не притащил в кармане обшитую коровьими шкурами черепаху, деревянные щиты на полозьях и прочее осадное хозяйство для улучшения стрелоустойчивости и кипящемаслоиммунности, которым позже обзавелся Манс? Нет? Тенны были у дозорных как на ладони, их выкашивали одного за другим. Возможности у них были такие: либо отступать и прятаться, либо пробиться к стрелкам и перебить их. Да, магнар Стир сделал храбрый, но в итоге гибельный выбор - повел своих людей в атаку.

Это совершенно ожидаемый шаг со стороны обороняющихся.
Ожидаемый? Это же главный путь вверх на Стену, плюс на лестнице вроде как еще оставались защитники из числа дозорных и кротогородцев. Это акт отчаяния.

вероятность запалиться случайным охотником или ещё кем вполне достаточная
Ну, они передвигались очень осторожно и высылали вперед разведчиков - вот так старика с лошадью удалось захватить, например.

В Сером Дозоре магнар заявил, что все поклонщики, которые им встретятся, будут тут же преданы смерти, чтобы не подняли тревогу.

И возвращаясь совсем к основе. Протяжённость Стены около 500 километров. Численность Дозора - 600 человек. То есть один боец примерно на километр стены. О какой эффективной обороне вообще может идти речь?
Ни о какой, конечно. Это триста лет назад в Дозоре было десять тысяч мечей и они могли воевать с кем угодно. Сейчас, в общем, шансов мало.

С другой стороны, против кого обороняться-то теперь, когда Манс разбит, а одичалые разбежались? Против непокорного Плакальщика с его летучим отрядом? Против Иных и упырей? Против открытия за Стеной порталов в другой мир и вторжения армии орков из Мордора?
 

Lestarh

Знаменосец
Сразу: сколько человек надо переправить и сколько времени им на это дается?
600 человек - порядка трёх-четырех дней.

их обнаружат патрули Дозора, которые проходят, по словам Джона, раз в два-три дня.
Джон, хм... лукавит.
У нас есть 400 километров стены и три замка. Расстояния между ними примем за равные - 200 км. Патрули ходят с двух сторон - от замка до середины и обратно. То есть 100 км туда и 100 км обратно. По вершине стены на ветру. В мороз. Без промежуточных станций...
Полагаю, что суточный путь патруля в таких условиях - ну километров 20 максимум (богатыри - не мы). То есть одно патрулирование это минимум дней десять. С ночёвками на стене, без отопления и скорее всего без укрытий.
Чтобы обеспечить прохождение патруля раз в два три дня по стене должны перемещаться одновременно не менее пяти патрулей от каждого замка. Если в патруле хотя бы трое - то от каждого замка в патрулях минимум тридцать человек (от Чёрного - 60, ибо он патрулирует на обе стороны). То есть 120 патрульных.
Судя по подсчётам, столько людей у Дозора в патрулях не задействовано.
Кроме того, что сделает патруль из трёх, ну ладно пяти, бойцов, застав на Стене пару десятков вооружённых одичалых? Подозреваю, что в самом лучшем случае геройски погибнет.

Короче, ему не удалось бы сбежать-предупредить, если бы не мартиновский lupus ex machina.
Да. Это так.
Но Манс мог учитывать возможность того, что события пойдут не самым идеальным вариантом?

Что надо было делать, когда они взобрались на баррикаду - под огнем из луков и арбалетов, потеряв треть отряда и имея врага под носом? Закрыть глаза на стремительно растущие потери и ломать ворота? Никто случайно не притащил в кармане обшитую коровьими шкурами черепаху, деревянные щиты на полозьях и прочее осадное хозяйство для улучшения стрелоустойчивости и кипящемаслоиммунности, которым позже обзавелся Манс? Нет?
И кто им, простите, доктор? Они пришли замок брать или деревню пограбить?

Возможности у них были такие: либо отступать и прятаться, либо пробиться к стрелкам и перебить их.
А засесть в укрытиях и начать перестрелку? Неужели не вариант?

Ожидаемый? Это же главный путь вверх на Стену, плюс на лестнице вроде как еще оставались защитники из числа дозорных и кротогородцев. Это акт отчаяния.
Это ещё одна глупость. Лесенки должны быть заранее подпилены и снабжены системой быстрого сбрасывания или втягивания наверх. Нормативная мера в любом вертикально выстроенном ярусном укреплении - съёмные лестницы позволяющие обороняющимся изолироваться наверху вне досягаемости атакующих.
Именно так устроены методы обороны индейских пуэбло и кавказских башен.

А если хотите планов для Манса - их есть у меня ;)

Этап первый - "десантирование"
1. Скалолазы поднимаются на стену и высылают по ней в стороны два отряда по десятку человек для перехвата патрулей. Остальные втягивают верёвочные лестницы и заранее подготовленное подъёмное снаряжение. Можно использовать и стационарные деревянные лестницы на опасных участках. Для скорости можно проводить операцию одновременно на двух - трёх участках.
2. Пятьсот человек форсируют Стену и группируются с южной стороны. Около сотни остаются на Стене сверху.

Этап второй - "выдвижение"
1. Десантный отряд быстро продвигается к Чёрному замку по южной стороне.
2. Сотня верхолазов идёт по кромке Стены, снимая по дороге встречные патрули (радиосвязи у тех нет и сообщить в Чёрный замок они не успеют, а по поводу их пропажи там забеспокоятся только через неделю или больше). Наблюдает (высоко сижу - далеко гляжу) и держит связь с десантной группой (фонари, зеркала и прочие методы из разряда "три зелёных свистка").

Этап третий "атака"
1. Десантный отряд не пытается развлекаться грабёжом Кротового городка (максимум выставляет полсотни бойцов в заслон на случай непредвиденных выходок кротогородцев) и с ходу атакует Чёрный замок имея основной целью связать Дозор боем и попытаться открыть ворота изнутри.
2. Отряд на Стене пытается оседлать Стену над воротами захватив подъёмники и верхние площадки и удерживать их не считаясь с потерями. Одновременно он даёт сигнал основным силам Манса, которые заблаговременно скопились в лесу напротив ворот и пребывают в полной готовности.
3. Основные силы, получив сигнал, бросают в бой механизированную колонну отряд мамонтов и великанов с целью максимально быстро проломить ворота снаружи.

Profit...

Даже если один из трёх отрядов сфейлится - шансов у Дозора всё равно нет - одновременную атаку с двух сторон им не отбить. Просто не хватит людей одновременно отбиваться от теннов внутри и от Манса снаружи. Если перехвачен десантный отряд - скалолазы на верху стены не дадут помешать атаке основных сил Манса.
И у Манса вполне хватает сил на выполнение этого плана. У него есть толковые командиры и эффективная разведка и связь в лице Варамира.
 

Thistle

Мейстер
Lestarh, Xanvier Xanbie,
интересная у вас дискуссия, аргументированная. Но мне показалось, что за изящным пикетированием Вы забыли о чем собственно спор (или это я не понял причину);)
А ведь история (даже написанная Мартином) не знает сослагательного наклонения...
 

Thoros

Знаменосец
То есть 120 патрульных.
В 2 раза меньше, на самом деле 5*3*2 от ЧЗ и 5*3 от каждого из остальных замков.

Да и потом, ходят они из замка в замок, где едят и отогреваются. Таким образом не возникает "мертвых зон" в середине между замками.

Если дневной переход увеличить до 30 км (что вполне реально), получается около 8 дневных переходов. 3 патруля из каждого замка таким образом закрывают Стену почти полностью (как минимум раз в два дня).
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Lestarh

Знаменосец
Но мне показалось, что за изящным пикетированием Вы забыли о чем собственно спор (или это я не понял причину)
Есть такое :oops:

Если дневной переход увеличить до 30 км (что вполне реально)
Имхо нет.
Во-первых. Это не марш-бросок. Их задача не максимально быстро попасть из точки А в точку Б, а патрулировать. То есть внимательно смотреть за обстановкой, за состоянием Стены, возможными следами одичалых и т.д. Следовательно они идут не с максимальной возможной скоростью.
Во-вторых. Они идут в экстремальных условиях - узкая стена по бокам обрывы в пару сотен метров. Однозначно сильный ветер (ибо высоко и нет гор, чтобы закрыть). Холодно. Скользко. Никаких укрытий. Вполне можно приравнять к тяжелому горному походу, а не марш-броску в летних условиях по дороге.
15...20 км в день. Врядли больше.

Да и потом, ходят они из замка в замок, где едят и отогреваются. Таким образом не возникает "мертвых зон" в середине между замками.
Это не принципиально - в каждом случае дозорный переход - 200 км без нормальной горячей пищи и укрытия. Это реально очень тяжело даже для тренированного человека.

В 2 раза меньше, на самом деле 5*3*2 от ЧЗ и 5*3 от каждого из остальных замков.
Ну хорошо - 60. Всё равно непонятно как изыскать столько патрульных в ситуации когда гарнизон основной крепости Дозора - всего 40 нестроевых и новобранцев.
У Мартина вообще поразительная склонность оставлять ключевые пункты обороны без достаточного гарнизона - что Винтерфелл, что Чёрный замок. Как уже посчитали - Дозор имеет около 500 человек плюс-минус, но при этом основную базу и ключевой пункт обороны удерживает практически инвалидная команда в четыре десятка человек.

И самое главное - патруль из нескольких человек практически бесполезен в ситуации форсирования одичалыми Стены. Малый отряд они не смогут выловить (при двух-трёхдневной интервале прохождения вероятность случайно натолкнуться на группу перелезающих одичалых ничтожно мала). С крупным - не справятся, а средств быстрой связи с замками у них нет.
Собственно из текста видно, что одичалые достаточно легко преодолевают Стену и совершают набеги на её южную сторону. Хуже того, судя по истории Амберов они ещё и пленных ухитряются с собой уводить...
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
По вершине стены на ветру. В мороз. Без промежуточных станций...
Но - конные. Точнее, на мулах. Это несколько меняет дело.


— В каждом карауле четверо человек, двое разведчиков и двое строителей. Строители должны замечать трещины, проталины и прочие неполадки, а разведчики высматривают врагов. Передвигаются они верхом на мулах.
— На мулах? — нахмурился Стир. — Так ведь это медленно.
— Медленно, зато мулы лучше ходят по льду, а дорожки подальше от Черного Замка давно уже не посыпались гравием. Мулов разводят в Восточном Дозоре и учат сохранять устойчивость на скользких дорогах.
— Они всегда ездят поверху?
— Нет. Каждый четвертый караул проходит внизу, проверяя, нет ли у основания трещин или следов подкопа.
Лесенки должны быть заранее подпилены и снабжены системой быстрого сбрасывания или втягивания наверх. Нормативная мера в любом вертикально выстроенном ярусном укреплении - съёмные лестницы позволяющие обороняющимся изолироваться наверху вне досягаемости атакующих.
Именно так устроены методы обороны индейских пуэбло и кавказских башен.
Лесенки, хм. Ну вы представляете, ЧТО из себя представляет двухсотметровая многопролетная лестница, выстроенная к тому же по средневековым технологиям. Это не на третий этаж лесенку втянуть. И восстановление займет много месяцев и адский труд всего Дозора. Хорошо еще подъемник остался работать.

В любом случае, конструкция всего этого хозяйства рассчитана на оборону Стены с севера, а не с юга, и планировалась в те времена, когда в Дозоре было на два порядка больше народу.

Малый отряд они не смогут выловить (при двух-трёхдневной интервале прохождения вероятность случайно натолкнуться на группу перелезающих одичалых ничтожно мала).
Угу. Поэтому одичалые и шастали через Стену. Манс в роли барда, отряд Оши, возможно, тот же Гаред...
У Мартина вообще поразительная склонность оставлять ключевые пункты обороны без достаточного гарнизона - что Винтерфелл, что Чёрный замок. Как уже посчитали - Дозор имеет около 500 человек плюс-минус, но при этом основную базу и ключевой пункт обороны удерживает практически инвалидная команда в четыре десятка человек.
Да, но армии предназначаются для того, чтобы воевать, а не только для того, чтобы сидеть на заднице и охранять собственные казармы, пока враги "карабкаются по льду у Врат Королевы, ломают ворота в Сером Дозоре" и тому подобное. Особенно в условиях низкой численности Дозора и возможности выставить по бойцу на километр Стены хоть как-то исполнять свой долг Дозор может только за счет мобильности. Если бы островитяне взяли Торрхенов Удел, пока Кассель сидел в Винтерфелле - виноват Кассель. Если бы одичалые преодолели Стену в любом другом месте, пока Марш сидел в Черном Замке - виноват Марш. Нам, знающим планы обоих сторон и чем все закончилось, очень легко рассуждать о том, какие все тупые и как легко было защитить оба замка. Но они-то не знали.
И кто им, простите, доктор? Они пришли замок брать или деревню пограбить?
Они спецназ с приказом внезапно ударить и перерезать, а не осадная армия.
снимая по дороге встречные патрули
У них есть возможность это делать? Прятаться на вершине Стены негде. Они заметят патруль, а патруль заметит их и поскачет обратно.
(радиосвязи у тех нет.
Правда, есть сигнальные рога и почтовые вороны в клетках. Я, правда, не знаю, возят ли их с собой патрули - а почему бы и не возить?
от теннов внутри
Я, правда, не уверен, что тенны вообще смогут выставить шестьсот бойцов - а они единственные настоящие солдаты у Манса, послушные своему магнару, дисциплинированные, в доспехах и с металлическим оружием. Как раз поэтому их и отправили в виде спецназа. Остальные - вольный народ и идут, куда хотят.
не считаясь с потерями
фонари, зеркала и прочие методы из разряда "три зелёных свистка")
Мы точно об одичалых разговариваем? Впрочем, у них тоже есть рога и орел Варамира для связи, а с вершины Стены бежать особо некуда.
 
Сверху