Стена: её природа, функции, методы преодоления

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем mmakar, 6 авг 2011.

  1. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ну зачем такие жертвы... Чёрный замок обороняет по сути несколько десятков человек, ну максимум пара сотен. Неужели Манс не в состоянии перебросить через Стену отряд способный гарантированно (а не так как вышло) вынести остатки дозора и спокойно открыть ворота?
     
    WinterHere, Lauritta, Линнея и 3 другим нравится это.
  2. ddv

    ddv Без права писать

    ещё как получится. Вы не ошиблись с примером, но ошиблись с адресатом. Не только ворота, но и вся Стена создана с применением магии, поэтому "не пропустит" Иных либо упырей. Но ведь одичалые - это не тот контингент, и при Станнисе с Мелисандрой они тысячами запросто проходили в ворота.
     
    dreaming of summer, LadyWinter и Cat. нравится это.
  3. Gray

    Gray Ленный рыцарь

    С трудом представляю себе какую-либо возможность переброски через Стену мамонтов. Не по верху же... :)
    А ворота в Стене, по-моему, были ниже мамонтов.
    Так что только в обход: где-то на западе, там, где Гаред в свое время перешёл.
     
    grey king, dreaming of summer, LadyWinter и ещё 1-му нравится это.
  4. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    В состоянии. И он так и сделал. Он отправил на это дело сотню своих лучших бойцов - разведчиков Ярла и теннов магнара Стира. Это было в несколько раз больше, чем весь оставшийся в Черном Замке гарнизон. Если бы не Джон Сноу, они бы на счет раз-два порезали остатки Дозора и открыли ворота. Однако Джон успел предупредить дозорных, а те засели в башнях Черного Замка и на Стене с луками и арбалетами и прицельно выкосили спецназ Манса (еще Стир к тому же полез на Стену по лестнице, а дозорные ее обрушили). В таких условиях - когда враг сидит высоко и метко стреляет - численность наступающих не дает им преимущества.
     
  5. Rianna

    Rianna Знаменосец

    Ksana, Ваш комментарий про Лизу Аррен перемещен сюда.
     
  6. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Половина которых убилась, демонстрируя собственную крутизну в процессе перелезания Стены. А остальные не справились с поставленной задачей.

    Уточню, но насколько я помню общее число голосовавших на выборах лорда-коммандера братьев было более пятисот. Куда они все делись?

    А это значит, что такую очевидную вещь, как провал внезапности операции они не учли.
    Я собственно предлагал послать не спецназ, расчитанный на внезапный удар, а нормальный отряд способный гарантированно выбить остатки Дозора в "честном" бою. Катастрофическая уязвимость Чёрного Замка от ударов с юга подчёркивается неоднократно. Манс просто выделил недостаточно сил для гарантированного выбития Дозора. Стрелы летают в обе стороны.

    Численность даёт преимущества всегда. Стрелы у Дозора не бесконечны (не компьютерная игра, часом). Носимый боезапас лучника - сотня стрел, при возможности отстреливать до десятка в минуту это 10 минут боя ;) если реальнее - час. Потом всё. Можно открывать ворота и пропускать своих, сидящие на Стене дозорные вообще ничего сделать не смогут. Разве льдом кидаться...
    Кроме того у Дозора на Стене нет укрытий - они стреляют не из бойниц. Хуже того - чёрный силуэт на фоне ледяной стены - прекрасная мишень, если честно. Так что единственное преимущество - высота. Но она не так значительна, как кажется, хотя и даёт бонус к дальности выстрела.
    Насчёт меткости. Я дико извиняюсь, но мне сложно поверить, что собранный по городам сброд, даже обученный, стреляет лучше людей выросших в тайге, живущих охотой и не расстающихся с луком с детства...
     
    WinterHere, grey king, dreaming of summer и 3 другим нравится это.
  7. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Если уж у профи-скалолазов были такие проблемы с преодолением Стены, то можно прикинуть, что будет с большей группой обычных одичалых. Да и проскочить незамеченными будет сложнее на порядок.
     
    Cat. нравится это.
  8. gurvik

    gurvik Знаменосец

    Выборы были после битв и уже при Станнисе, если не ошибаюсь.
    Сначала была битва с одичалыми (их было относительно немного), которые перешли Стену и шли на Черный замок с юга.
    Сожгли Кротовый городок. Пытались взять Черный замок. Но НД отбился.
    После этого одичалые всей толпой, с мамонтами и великанами, с севера штурмовали Стену. У Джона по-прежнему оставалось мало людей. Но атаки удавалось отбивать какое-то время.
    Потом пришло подкрепление с Восточного дозора. Их привел Торне.
     
    WinterHere, grey king, Линнея и 2 другим нравится это.
  9. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Плюс еще добрая сотня дозорных к выборам вернулась с Кулака Первых Людей.
     
    Cat. и gurvik нравится это.
  10. Rianna

    Rianna Знаменосец

    Обсуждение Лизы Аррен (чего она вообще делала в этой теме? О_о) переехало сюда.
     
  11. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    В каком смысле "половина"? Погибли четыре человека из 120.

    Про оборону Черного Замка:

    Носимый боезапас? После полученной от Джона вести Дозор битые сутки укреплял замок, создавая баррикады, запасы стрел, копий, смолы и масла. Они подготовили массу позиций - на башнях замка, на крышах, на площадках лестницы на Стену, на самой Стене. К их услугам был весь боезапас Черного Замка - конечно, не бесконечный, но огромный.

    Ворота укрепили! Вокруг них была построена трехметровая баррикада, на которой стояли вооруженные бойцы. Правда, это были в основном наспех вооруженные кротогородцы, и они побежали вверх по лестнице, как только тенны влезли на баррикаду.

    Стир и оставшиеся у него "шестьдесят или семьдесят теннов" (т.е. из 116 уже погибло человек 35-45), закрепляя успех, полезли вверх по лестнице, где бой продолжился.

    Однако тенны не могли представить, на что готов пойти Дозор: дозорные просто подожгли лестницу с обоих концов. Все, кто был на ней, погибли.

    Про численность Дозора:

    589 - это количество имеющих право голоса братьев во всем Дозоре. Реально их в Черном Замке было меньше - нельзя же было полностью уводить гарнизоны из Сумеречной Башни и Восточного Дозора. Деннис Маллистер и Коттер Пайк подавали голоса за своих отсутствующих подчиненных.

    Насчет количества братьев в Дозоре вообще есть следующая статистика прямиком из уст лорда-командующего Джиора Мормонта:

    Итого на начало саги в Дозоре было ориентировочно 950 человек: 600 в Черном Замке, 200 в Сумеречной Башне, 150 в Восточном Дозоре.

    Цифры примерно те же, так что можно считать, что Джон не врет, а и правда прибавляет 300 бойцов из экспедиции Мормонта. Видно, что гарнизон Черного Замка у него меньше, а гарнизон Восточного Дозора больше - либо Мормонт действительно перед уходом более равномерно распределил остающиеся силы Дозора по Стене, либо Джон это додумал, чтобы не показывать слабость Восточного Дозора.

    Мормонт взял 200 человек из Черного Замка; за Стеной к нему присоединилась еще сотня из Сумеречной Башни под началом Куорена Полурукого. Итого как раз 300. Этот отряд большей частью погиб на Кулаке:

    Но и из этих сорока оставшихся тридцать после мятежа в замке Крастера и убийства Старого Медведя дезертировали. В Черный Замок вернулось всего двенадцать или тринадцать человек:

    Итого в Дозоре осталось примерно 660 человек, из них примерно 300 в Черном Замке.

    По плану Манса отряды одичалых начали демонстративно атаковать Стену тут и там - чтобы командование Дозора не поняло, куда направлен главный удар.

    В конце концов оставшийся за главного Боуэн Марш собрал все наличные силы (включая тех 12, что вернулись из экспедиции Мормонта) и сделал новую вылазку за Стену, уже против одичалых. Судя по всему, у него было человек 250.

    Как раз в это время отряд магнара Стира и совершил нападение на Черный Замок, где оставалось всего 40 человек гарнизона:

    Правда, Джон Сноу и Донал Нойе успели эвакуировать Кротовый Городок и вооружили всех способных носить оружие оттуда. Я думаю, речь о нескольких десятках человек, так что тенны в Черном Замке столкнулись не с 40 защитниками, а с 80-100. Из кротогородцев после всех битв пятеро вступили в Ночной Дозор, остальные вернулись по домам.

    Итак, вычитаем из 660 оставшихся в Дозоре 100 погибших в битве на Мосту Черепов и человек 20 - при осаде Черного Замка, остается что-то около пятисот сорока.

    Однако надо помнить, что Дозор худо-бедно, но пополнялся. Йорен со своими тремя десятками рекрутов из Королевской Гавани сгинул в Речных Землях, но у Дозора были и другие вербовщики:

    Кое-кого - скажем, Яноса Слинта и его компанию - сослал на Стену Тирион. Еще кого-то удалось насобирать в Королевской Гавани отфутболенному Аллисеру Торне, которому Тирион велел говорить, что на Стене дают хлеб и репу.

    Думаю, в сумме полсотни новых бойцов до искомых 589 человек наберется.
     
  12. ddv

    ddv Без права писать

    Да-а, уверенное владение матчастью - сила. Тогда о чём вообще дискутировать? Стена длинная, дозорных горстка - ситуация понятна.
     
  13. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    То же, что и с Тирионом, которого поднимали в корзине... Возвращаясь к началу я упоминал про "сапёрный батальон".
    Скалолазы нужны только чтобы затащить наверх верёвки. Остальное - дело техники. При описанной плотности гарнизона, защищающего несколько сотен миль Стены - кто может им помешать наладить лестницы, простейшие подъёмники и обеспечить достаточно безопасный подъём остальных и их спуск на другой стороне?

    О том у кого матчасть длиннее, не? :not guilty:

    Для сорока человек они довольно неплохо поработали...

    Зачем?
    Их задача - открыть ворота, а не истреблять Дозор до последнего человека. Или Манс рассчитывал, что они возьмут Чёрный замок, а он может с основными силами пока отдохнуть?

    Значит у них плохо с воображением. Это совершенно ожидаемый шаг со стороны обороняющихся.
    Теннам нужно было не на лестницы лезть, а ворота ломать, одновременно обстреливая площадки со стрелками.

    Возвращаясь к основе - сил для взятия укреплённого замка без большого везения (полной неожиданности) Манс выделил слишком мало. Собственно по Вашему расчёты силы атакующих и обороняющихся примерно равны - по сто человек с каждой стороны.
    И действовали нападавшие на редкость бестолково. А что застать врасплох может и не получится - вообще-то они довольно долго маневрируют по территории противника - вероятность запалиться случайным охотником или ещё кем вполне достаточная. Лояльность Джона - сомнительна. И уж после его бегства точно было очевидно, что проблемы с внезапностью будут.

    И возвращаясь совсем к основе. Протяжённость Стены около 500 километров. Численность Дозора - 600 человек. То есть один боец примерно на километр стены. О какой эффективной обороне вообще может идти речь?
    Имхо эпический фейл Манса - следствие отсутствия вменяемого плана (ну кроме - протрубить в рог) и низкого качества имевшихся у него войск.
     
    talsterch, dreaming of summer, LadyWinter и 2 другим нравится это.
  14. ddv

    ddv Без права писать

    хмм... вообще-то учитывая циклопические размеры обсуждаемого в данной теме сооружения - да, для ценителей фаллометрии здесь раздолье.
     
  15. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Сразу: сколько человек надо переправить и сколько времени им на это дается? Восхождение ста двадцати скалолазов заняло день - от рассвета до полуночи. Если одичалые застрянут на Стене на несколько дней (с "лестницами", "простейшими подъемниками" и прочим хозяйством), их обнаружат патрули Дозора, которые проходят, по словам Джона, раз в два-три дня.

    Ну, у них же были кротогородцы - крестьяне, ремесленники, шлюхи из борделя. Но это стало возможным только благодаря вовремя своевременному прибытию - на целый день раньше, он же был конный, а тенны пешие - Джона Сноа и инициативности Донала Нойе.

    Если бы не Джон и не Нойе, в замке было бы 40 инвалидов, никаких укреплений и полное отсутствие подготовленности. Там же стен нет, караулы вокруг не выставляются, никакой угрозы никогда не ждали. "Спецназ" бы мигом вырезал всех в замке и спокойно открыл бы ворота.

    Ну вот, прямым текстом из "Бури":

    Если магнар нападет врасплох, там будет кровавая бойня. Ребят перебьют прямо в постелях — они не успеют даже сообразить, что произошло. Надо предупредить их, но как? Джона никогда не посылают на фуражировку или на охоту, даже в караул одного не выставляют.

    Короче, ему не удалось бы сбежать-предупредить, если бы не мартиновский lupus ex machina.

    Что надо было делать, когда они взобрались на баррикаду - под огнем из луков и арбалетов, потеряв треть отряда и имея врага под носом? Закрыть глаза на стремительно растущие потери и ломать ворота? Никто случайно не притащил в кармане обшитую коровьими шкурами черепаху, деревянные щиты на полозьях и прочее осадное хозяйство для улучшения стрелоустойчивости и кипящемаслоиммунности, которым позже обзавелся Манс? Нет? Тенны были у дозорных как на ладони, их выкашивали одного за другим. Возможности у них были такие: либо отступать и прятаться, либо пробиться к стрелкам и перебить их. Да, магнар Стир сделал храбрый, но в итоге гибельный выбор - повел своих людей в атаку.

    Ожидаемый? Это же главный путь вверх на Стену, плюс на лестнице вроде как еще оставались защитники из числа дозорных и кротогородцев. Это акт отчаяния.

    Ну, они передвигались очень осторожно и высылали вперед разведчиков - вот так старика с лошадью удалось захватить, например.

    В Сером Дозоре магнар заявил, что все поклонщики, которые им встретятся, будут тут же преданы смерти, чтобы не подняли тревогу.

    Ни о какой, конечно. Это триста лет назад в Дозоре было десять тысяч мечей и они могли воевать с кем угодно. Сейчас, в общем, шансов мало.

    С другой стороны, против кого обороняться-то теперь, когда Манс разбит, а одичалые разбежались? Против непокорного Плакальщика с его летучим отрядом? Против Иных и упырей? Против открытия за Стеной порталов в другой мир и вторжения армии орков из Мордора?
     
    WinterHere, Yuklia, dreaming of summer и 2 другим нравится это.
  16. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    600 человек - порядка трёх-четырех дней.

    Джон, хм... лукавит.
    У нас есть 400 километров стены и три замка. Расстояния между ними примем за равные - 200 км. Патрули ходят с двух сторон - от замка до середины и обратно. То есть 100 км туда и 100 км обратно. По вершине стены на ветру. В мороз. Без промежуточных станций...
    Полагаю, что суточный путь патруля в таких условиях - ну километров 20 максимум (богатыри - не мы). То есть одно патрулирование это минимум дней десять. С ночёвками на стене, без отопления и скорее всего без укрытий.
    Чтобы обеспечить прохождение патруля раз в два три дня по стене должны перемещаться одновременно не менее пяти патрулей от каждого замка. Если в патруле хотя бы трое - то от каждого замка в патрулях минимум тридцать человек (от Чёрного - 60, ибо он патрулирует на обе стороны). То есть 120 патрульных.
    Судя по подсчётам, столько людей у Дозора в патрулях не задействовано.
    Кроме того, что сделает патруль из трёх, ну ладно пяти, бойцов, застав на Стене пару десятков вооружённых одичалых? Подозреваю, что в самом лучшем случае геройски погибнет.

    Да. Это так.
    Но Манс мог учитывать возможность того, что события пойдут не самым идеальным вариантом?

    И кто им, простите, доктор? Они пришли замок брать или деревню пограбить?

    А засесть в укрытиях и начать перестрелку? Неужели не вариант?

    Это ещё одна глупость. Лесенки должны быть заранее подпилены и снабжены системой быстрого сбрасывания или втягивания наверх. Нормативная мера в любом вертикально выстроенном ярусном укреплении - съёмные лестницы позволяющие обороняющимся изолироваться наверху вне досягаемости атакующих.
    Именно так устроены методы обороны индейских пуэбло и кавказских башен.

    А если хотите планов для Манса - их есть у меня ;)

    Этап первый - "десантирование"
    1. Скалолазы поднимаются на стену и высылают по ней в стороны два отряда по десятку человек для перехвата патрулей. Остальные втягивают верёвочные лестницы и заранее подготовленное подъёмное снаряжение. Можно использовать и стационарные деревянные лестницы на опасных участках. Для скорости можно проводить операцию одновременно на двух - трёх участках.
    2. Пятьсот человек форсируют Стену и группируются с южной стороны. Около сотни остаются на Стене сверху.

    Этап второй - "выдвижение"
    1. Десантный отряд быстро продвигается к Чёрному замку по южной стороне.
    2. Сотня верхолазов идёт по кромке Стены, снимая по дороге встречные патрули (радиосвязи у тех нет и сообщить в Чёрный замок они не успеют, а по поводу их пропажи там забеспокоятся только через неделю или больше). Наблюдает (высоко сижу - далеко гляжу) и держит связь с десантной группой (фонари, зеркала и прочие методы из разряда "три зелёных свистка").

    Этап третий "атака"
    1. Десантный отряд не пытается развлекаться грабёжом Кротового городка (максимум выставляет полсотни бойцов в заслон на случай непредвиденных выходок кротогородцев) и с ходу атакует Чёрный замок имея основной целью связать Дозор боем и попытаться открыть ворота изнутри.
    2. Отряд на Стене пытается оседлать Стену над воротами захватив подъёмники и верхние площадки и удерживать их не считаясь с потерями. Одновременно он даёт сигнал основным силам Манса, которые заблаговременно скопились в лесу напротив ворот и пребывают в полной готовности.
    3. Основные силы, получив сигнал, бросают в бой механизированную колонну отряд мамонтов и великанов с целью максимально быстро проломить ворота снаружи.

    Profit...

    Даже если один из трёх отрядов сфейлится - шансов у Дозора всё равно нет - одновременную атаку с двух сторон им не отбить. Просто не хватит людей одновременно отбиваться от теннов внутри и от Манса снаружи. Если перехвачен десантный отряд - скалолазы на верху стены не дадут помешать атаке основных сил Манса.
    И у Манса вполне хватает сил на выполнение этого плана. У него есть толковые командиры и эффективная разведка и связь в лице Варамира.
     
    WinterHere, talsterch, Линнея и 6 другим нравится это.
  17. Thistle

    Thistle Мейстер

    Lestarh, Xanvier Xanbie,
    интересная у вас дискуссия, аргументированная. Но мне показалось, что за изящным пикетированием Вы забыли о чем собственно спор (или это я не понял причину);)
    А ведь история (даже написанная Мартином) не знает сослагательного наклонения...
     
  18. Thoros

    Thoros Знаменосец

    В 2 раза меньше, на самом деле 5*3*2 от ЧЗ и 5*3 от каждого из остальных замков.

    Да и потом, ходят они из замка в замок, где едят и отогреваются. Таким образом не возникает "мертвых зон" в середине между замками.

    Если дневной переход увеличить до 30 км (что вполне реально), получается около 8 дневных переходов. 3 патруля из каждого замка таким образом закрывают Стену почти полностью (как минимум раз в два дня).
     
    Cat. нравится это.
  19. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Есть такое :oops:

    Имхо нет.
    Во-первых. Это не марш-бросок. Их задача не максимально быстро попасть из точки А в точку Б, а патрулировать. То есть внимательно смотреть за обстановкой, за состоянием Стены, возможными следами одичалых и т.д. Следовательно они идут не с максимальной возможной скоростью.
    Во-вторых. Они идут в экстремальных условиях - узкая стена по бокам обрывы в пару сотен метров. Однозначно сильный ветер (ибо высоко и нет гор, чтобы закрыть). Холодно. Скользко. Никаких укрытий. Вполне можно приравнять к тяжелому горному походу, а не марш-броску в летних условиях по дороге.
    15...20 км в день. Врядли больше.

    Это не принципиально - в каждом случае дозорный переход - 200 км без нормальной горячей пищи и укрытия. Это реально очень тяжело даже для тренированного человека.

    Ну хорошо - 60. Всё равно непонятно как изыскать столько патрульных в ситуации когда гарнизон основной крепости Дозора - всего 40 нестроевых и новобранцев.
    У Мартина вообще поразительная склонность оставлять ключевые пункты обороны без достаточного гарнизона - что Винтерфелл, что Чёрный замок. Как уже посчитали - Дозор имеет около 500 человек плюс-минус, но при этом основную базу и ключевой пункт обороны удерживает практически инвалидная команда в четыре десятка человек.

    И самое главное - патруль из нескольких человек практически бесполезен в ситуации форсирования одичалыми Стены. Малый отряд они не смогут выловить (при двух-трёхдневной интервале прохождения вероятность случайно натолкнуться на группу перелезающих одичалых ничтожно мала). С крупным - не справятся, а средств быстрой связи с замками у них нет.
    Собственно из текста видно, что одичалые достаточно легко преодолевают Стену и совершают набеги на её южную сторону. Хуже того, судя по истории Амберов они ещё и пленных ухитряются с собой уводить...
     
    WinterHere, dreaming of summer, LadyWinter и 2 другим нравится это.
  20. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Но - конные. Точнее, на мулах. Это несколько меняет дело.


    — В каждом карауле четверо человек, двое разведчиков и двое строителей. Строители должны замечать трещины, проталины и прочие неполадки, а разведчики высматривают врагов. Передвигаются они верхом на мулах.
    — На мулах? — нахмурился Стир. — Так ведь это медленно.
    — Медленно, зато мулы лучше ходят по льду, а дорожки подальше от Черного Замка давно уже не посыпались гравием. Мулов разводят в Восточном Дозоре и учат сохранять устойчивость на скользких дорогах.
    — Они всегда ездят поверху?
    — Нет. Каждый четвертый караул проходит внизу, проверяя, нет ли у основания трещин или следов подкопа.
    Лесенки, хм. Ну вы представляете, ЧТО из себя представляет двухсотметровая многопролетная лестница, выстроенная к тому же по средневековым технологиям. Это не на третий этаж лесенку втянуть. И восстановление займет много месяцев и адский труд всего Дозора. Хорошо еще подъемник остался работать.

    В любом случае, конструкция всего этого хозяйства рассчитана на оборону Стены с севера, а не с юга, и планировалась в те времена, когда в Дозоре было на два порядка больше народу.

    Угу. Поэтому одичалые и шастали через Стену. Манс в роли барда, отряд Оши, возможно, тот же Гаред...
    Да, но армии предназначаются для того, чтобы воевать, а не только для того, чтобы сидеть на заднице и охранять собственные казармы, пока враги "карабкаются по льду у Врат Королевы, ломают ворота в Сером Дозоре" и тому подобное. Особенно в условиях низкой численности Дозора и возможности выставить по бойцу на километр Стены хоть как-то исполнять свой долг Дозор может только за счет мобильности. Если бы островитяне взяли Торрхенов Удел, пока Кассель сидел в Винтерфелле - виноват Кассель. Если бы одичалые преодолели Стену в любом другом месте, пока Марш сидел в Черном Замке - виноват Марш. Нам, знающим планы обоих сторон и чем все закончилось, очень легко рассуждать о том, какие все тупые и как легко было защитить оба замка. Но они-то не знали.
    Они спецназ с приказом внезапно ударить и перерезать, а не осадная армия.
    У них есть возможность это делать? Прятаться на вершине Стены негде. Они заметят патруль, а патруль заметит их и поскачет обратно.
    Правда, есть сигнальные рога и почтовые вороны в клетках. Я, правда, не знаю, возят ли их с собой патрули - а почему бы и не возить?
    Я, правда, не уверен, что тенны вообще смогут выставить шестьсот бойцов - а они единственные настоящие солдаты у Манса, послушные своему магнару, дисциплинированные, в доспехах и с металлическим оружием. Как раз поэтому их и отправили в виде спецназа. Остальные - вольный народ и идут, куда хотят.
    Мы точно об одичалых разговариваем? Впрочем, у них тоже есть рога и орел Варамира для связи, а с вершины Стены бежать особо некуда.