Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Gotcha]

Ни у кого нет ощущения, что пора бы уже тему№7 открывать?

сейчас удачное число страниц

 

[first]

и его права ничем и никем не защищены - в чем его положение лучше, чем у раба?

Что значит не защищены? Он часть совсем другой институциональной системы, чем рабство. А на практике это выглядит так как описано в главах Дени. Если раньше рабов хлестали кнутом при усталости, то теперь им дают воды.

 

[madAsHatter]

Если помощник работает за еду и уйти никуда не может, поскольку за воротами у него лишь перспектива умереть с голоду, и его права ничем и никем не защищены - в чем его положение лучше, чем у раба? Гипотетической возможностью на перемены?

Если бы он был рабом, вариантов бы не было. Но он свободен, так что выбор есть. И его права защищены - мастер не может его убить, или изнасиловать. Вы же понимаете, что это софизм? Да мир не идеален, был неидеальным и таким и останется. Но это не повод не пытатся сделать его чуть-чуть лучше. Раньше этот ребенок мог стать просто этапом в обучении Безупречного. Или кормом для эстетов. Или развлечением для убогих духом. Теперь у него есть выбор.

 

[madAsHatter]

Кмк, это просто классическое :"Революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи." Практически все революции начинались именно под красивыми лозунгами "Свобода, равенство и братство", а заканчивались морями крови.

Пользуемся ее плодами мы с вами.

 

[Джонтирденис]

Она может выиграть все войны, ведущиеся против неё, но не отменить рабство, насильственно перекинув Эссос в феодализм.

Причем тут феодализм? В Браавосе нет ни феодализма, ни рабства. Мартин прямо показал - и в Эссосе можно без этого обойтись.

Если помощник работает за еду и уйти никуда не может, поскольку за воротами у него лишь перспектива умереть с голоду, и его права ничем и никем не защищены - в чем его положение лучше, чем у раба?

Да перестаньте, такие примеры в книге тоже есть. Пес убил помощника Мику, а мясника за это наказали бы. Тот же Четт попал на Стену за убийство простой крестьянки - она не рабыня и не принадлежит ему. У свободного человека есть права. В Заливе же господа имели право делать со своей собственностью все, что хочется, пока Дени не положила этому конец.

 

[Harbard]

Причем тут феодализм? В Браавосе нет ни феодализма, ни рабства. Мартин прямо показал - и в Эссосе можно без этого обойтись.

Или феодализм или рабство, третьего не дано. Браавос на севере, а рабство не любит холод, и больше всего он похож на венецианскую феодальную республику.

 

[first]

рабство не любит холод

Дело исключительно в содержании рабов. В холоде их содержать дороже. Соответственно выше издержки и ценность рабов. Рабство перестает приносить такие прибыли и становится рискованным.
Собственно этим и занимается Дени в Миэрине. Мартин это описывает. Война и стихийная болезнь приводит к тому, что цена на рабов растет и они становятся неэффективными. Кроме того, наличие рядом такого вот Миэрина тоже повышает риски на содержание рабов. Парадокс в том, что Дейенерис обвиняют именно в этом.
Чем дороже стоимость жизни, тем меньше шансов на эффективность рабства. Дейенерис не специально, но повысила эту стоимость, что привело к кризису в рабовладельческих городах вокруг.

 

[Harbard]

Собственно этим и занимается Дени в Миэрине. Мартин это описывает. Война и стихийная болезнь приводит к тому, что цена на рабов растет и они становятся неэффективными.

Ввергнуть континент в состояние вечной войны и чумы, это, пожалуй, да, плохо скажется на рабстве, как и вообще на всём остальном.

 

[first]

Ввергнуть континент в состояние вечной войны и чумы, это, пожалуй, да, плохо скажется на рабстве, как и вообще на всём остальном.

Она создала ситуацию, которая выгодна ей, а не выгодна рабовладельцам. Не специально, но она её создала и укрепляла свою позицию в Танце с драконами. В то время как Дени уменьшала собственные риски и угрозы себе, риски рабовладельцев только росли(во многом благодаря их неадекватному поведению). Что доказывает тот факт, что Дени умеет не только воевать, но и подождать в выгодной для себя ситуации.

 

[Harbard]

Она создала ситуацию, которая выгодна ей, а не выгодна рабовладельцам. Не специально, но она её создала и укрепляла свою позицию в Танце с драконами. В то время как Дени уменьшала собственные риски и угрозы себе, риски рабовладельцев только росли(во многом благодаря их неадекватному поведению). Что доказывает тот факт, что Дени умеет не только воевать, но и подождать в выгодной для себя ситуации.

Ну, учитывая, что на конец Танца Миэрин осаждают, а не наоборот, то вопрос чьи риски больше выросли как минимум спорен. Но вообщем-то и юнкайцы и Дени шли к миру друг с другом, пока в дело не вмешался случай (а скорей всего кто-то третий - уж не наш ли добрый толстый друг Иллирио), который похоронил соглашение. Так что каждая из сторон шла к минимизации рисков для себя и обоюдной выгоде.

 

[first]

Ну, учитывая, что на конец Танца Миэрин осаждают,

Сунь Цзы писал, что достаточно создать хорошую оборону и враг сам проиграет, истощив свои силы.

о вопрос чьи риски больше выросли как минимум спорен.

Атака это не синоним победы.

Так что каждая из сторон шла к минимизации рисков для себя и обоюдной выгоде.

Там разные партии были. Для местных юнкайцев или миэринцев были те, кто хотел просто приручить Дени. А есть те, кто мечтает её уничтожить. Первых можно назвать умеренными. Умеренные проиграли из-за смерти юнкайского военачальника во время бегства с арены и из-за пленения Хиздара. Насколько велики были шансы умеренных в целом сложно сказать, так как они в первую очередь конформисты, которые следуют за событиями, а не имеют четкую позицию.

 

[Harbard]

Сунь Цзы писал, что достаточно создать хорошую оборону и враг сам проиграет, истощив свои силы.
Атака это не синоним победы.

Сунь Цзы следовало бы побывать в осаждённом, забрасываемом чумными трупами, городе. Под Миэрином были превосходящие армию Дени силы, и которые не хуже Дени сумели обратить эпидемию себе на пользу, единственное чего им не хватало так это единого главнокомандующего (вот так неожиданно удачно умерли Юркхаз, а за ним и его преемник), что всё и решило, вылазка Барри больше напоминает акт отчаяния.

Там разные партии были. Для местных юнкайцев или миэринцев были те, кто хотел просто приручить Дени. А есть те, кто мечтает её уничтожить. Первых можно назвать умеренными. Умеренные проиграли из-за смерти юнкайского военачальника во время бегства с арены и из-за пленения Хиздара. Насколько велики были шансы умеренных в целом сложно сказать, так как они в первую очередь конформисты, которые следуют за событиями, а не имеют четкую позицию.

Умеренные были во главе (после смерти Юркхаза большинство поддерживало Еззана), старые и толстые, осторожные и рассудительные, только после их смерти возобладали молодые и глупые максималисты.

 

[first]

после их смерти возобладали молодые и глупые максималисты.

Проблема в интересах. Часть хочет защитить свое текущее благополучие и видели угрозу в Дени, а часть хотела просто обогатиться в Миэрине. Юнкайцы открыто говорили, что они возьмут Миэрин и обратят его жителей в рабов. Они наняли наемников, которые стоят дорого и много кого еще. Они потратили на это значительные средства. О чем они думали?

Посол, прибывший охмурять Волантис, уже отправил в залив Работорговцев три вольных отряда. Он хочет, чтобы мы стали четвертыми, и предлагает вдвое против того, что нам платил Мир, а в придачу одну рабыню каждому из солдат, десять каждому офицеру и сто юных девственниц мне.
«Седьмое пекло!»
- Им понадобятся тысячи рабынь - где они возьмут столько?
- В Миэрине.

А вот позиция юнкайцев на самом деле.
Юнкай боялся королевы, ее Безупречных, ее драконов. В этом краю драконы водились издавна, и Юрхаз зо Юнзак с Гиздаром знали их историю назубок. Так почему бы не заключить мир? Они видели, как хочет этого Дейенерис. Зря она в свое время не выступила на Астапор – теперь, когда она пропала, а Юрхаз погиб, все изменилось в корне. Вместо старого льва – стая шакалов. Кровавой Бороде мир не нужен.

Кровавая борода это и есть один из предводителей наемников. Вообщем юнкайцы играли в опасную игру с большими ставками и ситуация вышла из под контроля.

 

[first]

Вообще поведение работорговцев это поведение крестоносцев. С одной стороны они как будто имеют светлую миссию - освобождение Миэрина от власти Дейенерис(освобождение Палестины от турок, которые мешали паломничествам по святым местам и дискриминировали христиан), а с другой это жажда наживы. Мартин признавался что он использовал идею крестовых походов в событиях Залива и как это не парадоксально, но Дени скорее здесь отыгрывает роль пришельцев-мусульман.
Отправной точкой, имхо, для Мартина послужил седьмой крестовый поход Людовика IХ, но он использовал эту историю на полную. От первого похода(причины крестовых походов) до условий окружения(Вольные города и города Залива как наследники великой империи прошлого, которые боятся прихода турок как боялась Византия их в 11 веке, а после балканские правители) и так далее. Турки это, конечно же, дотраки в этом сценарии, а Дени это их представительница.
Прообраз Дени времен 7-ого крестового похода https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаджар_ад-Дурр .

 

[леди Амби-Ходор]

Пользуемся ее плодами мы с вами.

Хорошо сказано

 

[Aegon Pendragon]

потому что у нее обостренное чувство справедливости и высокий уровень эмпатии. Многие ли правители могли похвастаться подобными качествами?

Есть мнение, что для правителя эти качества – скорее недостаток, мешающий принимать без рефлексии стратегически или политически необходимые решения, связанные с потерями и возможными жертвами. Даже сейчас. Что и говорить про Средневековье? У тех же Таргов есть примеры того, что лично хорошие и порядочные люди – оказывались скверными королями на ЖТ: Бейлор Блаженный, Эйгон Невероятный.

Из хороших людей зачастую получаются дурные короли, а из дурных – хорошие. (с) мейстер Эйемон

 

[Без_паники_Я_Фея]

Aegon Pendragon ↑, если эти качества гипертрофированы и заглушают голос разума - да, недостаток, но если они поддаются контролю и не переходят границы разумного, то это уже достоинство. В общем все хорошо в меру.

 

[first]

мешающий принимать без рефлексии стратегически или политически необходимые решения, связанные с потерями и возможными жертвами.

Простите, а откуда эти самые правильные решения возьмутся? Они не существует в вакууме. Я недавно приводил в теме проблему вагонетки, когда есть выбор спасти одного или пятерых и даже современная философия не знает верный ответ. Эмпатия может быть плоха только во время исполнения решения, а при анализе результатов или при сборе информации она вполне допустима и полезна. Так вот, то насколько безэмоционально Дени осуществляет свои решения пугает её хейтеров больше, чем радует поклонников. Подобному хладнокровию, жестокости и равнодушию Дейенерис после принятого решения может позавидовать самый бездушный из бездушных злодеев.

 

[first]

Решения часто касаются не только эмпатии как таковой, но, например, нарушений табу. Вот один из вариантов проблемы вагонетки.
Есть шесть человек. Они заперты в помещении без еды месяц. Они выживут только если одного из них съедят товарищи. Что делать этим людям? Они должны преодолеть табу на людоедство? А табу на убийство своих(облегченный вариант это когда один из товарищей умер сам)? Можно усложнить ситуацию, что они все близкие родственники, например, шестеро братьев.
Это к тому, что хорошо принимать решения без эмоций до тех пор пока это не касается лично тебя и твоих убеждений. У каждого человека, даже у самого каменного истукана, есть вещи, которые составляют ядро его личности и которые можно обратить против него.

 

[леди Амби-Ходор]

Сунь Цзы следовало бы побывать в осаждённом, забрасываемом чумными трупами, городе. Под Миэрином были превосходящие армию Дени силы, и которые не хуже Дени сумели обратить эпидемию себе на пользу.

А откуда берутся трупы - не из лагеря ли осаждающих. Что-то я особой пользы в том, что они мрут как мухи под стенами Миэрина не вижу