Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Дарт Дрогон]

Нет варианта "Эйгон Завоеватель с си..грудями") Или, хотя бы: "Пламя и кровь". А жаль.

 

[Дарт Дрогон]

Попробую пояснить свою позицию, ведь я не шутил)
Многие считают, что Дейнерис: должна стыдится своей силы, своего происхождения, своих драконов. Что и она отчасти сама делала, в Миэрине. Это большая ошибка, я считаю.
Я не вижу ничего плохого в том, что она использует не имеющую аналогов силу для возвращения того, что её по праву, в общем то. Она - Таргариен, и этим все сказано. Почему дракон должен стыдится того, что он - дракон, а не овца или лошадь? В мире, в котором она живет - сила имеет приоритет, все основано на ней, по большому счету. Если кто-то что-то может - значит, имеет право. Опять же, Дени - не тиран, даже если и завоевательница. Я сравнил её с Эйгоном Завоевателем. Разве её предок был Чингис-ханом или Аттилой с драконами? Нет. Он побеждал не столько силой драконов, сколько страхом перед возможностью использования этой силы. После нескольких наглядных примеров, разумеется. Макиавелли еще писал, что мало какой правитель может добиться того, чтобы его и любили, и боялись. Возможно, Дейнерис это и удастся. Может быть и нет. Но, тогда пусть лучше ее будут хотя бы боятся. И тогда в стране наступит мир и будет какой то порядок. Да, основанный на страхе перед силой. Но и это - лучше хаоса и анархии, которые затопили континент. Меньшее зло. Лично я, предпочту хаосу тиранию (хотя Дени и не тиран, пока что), но о вкусах - не спорят)

 

[madAsHatter]

И сколько у нее воинов? Серьезно, нигде не нашел какое точное число у нее людей. Ну безупречных 5 тысяч осталось и наемники есть, но, если это все, то у нее нет и 10 тысяч. Младшие сыновья скорее будут служить Тириону, когда доберутся в Вестерос.

Непонятно, откуда вы взяли 5 тысяч оставшихся. Общее число купленных только в Астпоре - 8600 взрослых Безупречных и 5500 не до конца обученных мальчиков. Плюс, освобожденные в Миэрине и Юнкае. Особых потерь в ее войске не было, итого одних только Безупречных тысяч 20. Плюс вольные отряды, сформированные в Миэрине. Численность армии Дейнерис измеряется десятками тысяч только сейчас. То ли еще будет.

 

[madAsHatter]

Не должна ли добрая серебряная королева Дени созвать великий совет и подчинится воле этого совета даже, если их решение будет не в её пользу?

Совет должен самостоятельно собраться и решить в ее пользу. Таков долг истинного патриота Вестероса!

 

[Джонтирденис]

Современный человек будет в первую очередь обращать внимание на грязь и кровь (если они будут ему в новинку), сама одежда при таких обстоятельствах будет для него менее существенной, а в тексте она прописана вплоть до деталей.

Да, если в новинку, реакция будет совсем другой; это Вы точно подметили.
Солнце поднялось вверх по небу лишь на четверть пути, когда Дейенерис впервые в жизни увидела смерть человека... Магистр Иллирио предупреждал Дени и об этом. Свадьбы хотя бы без трех смертей кажутся дотракийцам скучными, сказал он. Ее свадьба оказалась особо благословенной: прежде чем день окончился, погибла дюжина мужчин. Шли часы, и ужас все сильнее овладевал Дени; наконец она едва могла сдерживать крик...
Современный человек воспринимал бы это точно так же. Но ведь привыкают, говорят, ко всему? А к месту встречи с Мирри Дени проехала вообще через кучи трупов, но в состояние шока, или предшоковое состояние не впадала; живые и мертвые, победители и побежденные, нуждающиеся в помощи, и те, кому уже не помочь, не сливались у неё в глазах. Дени четко видела, что происходит. Трупами её уже не испугать. С какой стати она испугалась бы пятен крови? Вы, наверное, забыли, как Дени съела некое сердце. Оно с кровью было, или хорошо прожаренное?

Она делает то что по её мнению должна, а не то что хотела бы и счастливой себя из-за этого не чувствует. Из-за своего долга перед окружающими она не ощущает себя свободной.

Чувствовать себя счастливым постоянно может только идиот. Вот у Вас, подозреваю, разное бывает настроение? Удивляйтесь - у Вас больше общего с Дени, чем думали до сих пор. Вы жалеете о том, от чего вынуждены отказаться, и она жалеет. Вы радуетесь достигнутому, и она радуется. В чем проблема? Один персонаж сказал: "Никто не свободен". Свободен ли тот же Даарио от любых обязательств? Такие люди, от всего свободные, вообще бывают?

С первого взгляда она обратила на него внимания, дальше шло по нарастающей.

И конечно, это Дени добивалась Нахариса, а не он её.

Что-то Дени иначе думает

Дени в разное время думает много всего. Важно, к каким выводам она в конце концов приходит и как в итоге поступает. А в итоге она выходит замуж за другого и отдает Даарио в заложники своим злейшим врагам.

Рассудок ей говорит одно, чувства же совсем другое, но заменить ей Дрого смог только он.

Чисто технически это так и есть. И опять спрошу: в чем проблема? Не улавливаю суть Ваших возражений. Вообще, хотелось бы уловить Вашу, так сказать, сверхидею. Как бы Вы ее сформулировали - Дени несвободный и несчастный человек, занимается не тем, чем хочет, и даже это у нее не слишком получается?

 

[Harbard]

Современный человек воспринимал бы это точно так же. Но ведь привыкают, говорят, ко всему? А к месту встречи с Мирри Дени проехала вообще через кучи трупов, но в состояние шока, или предшоковое состояние не впадала; живые и мертвые, победители и побежденные, нуждающиеся в помощи, и те, кому уже не помочь, не сливались у неё в глазах. Дени четко видела, что происходит. Трупами её уже не испугать. С какой стати она испугалась бы пятен крови? Вы, наверное, забыли, как Дени съела некое сердце. Оно с кровью было, или хорошо прожаренное?

Ну и? Я и говорю что поэтому речь идёт о средневековом человеке, а не обычной современной среднестатистической девушке.

Чувствовать себя счастливым постоянно может только идиот. Вот у Вас, подозреваю, разное бывает настроение? Удивляйтесь - у Вас больше общего с Дени, чем думали до сих пор. Вы жалеете о том, от чего вынуждены отказаться, и она жалеет. Вы радуетесь достигнутому, и она радуется. В чем проблема? Один персонаж сказал: "Никто не свободен". Свободен ли тот же Даарио от любых обязательств? Такие люди, от всего свободные, вообще бывают?

Не, ну если вы отрицаете свободу как явление, то тогда вам следует признать что и Дени и Даарио одинаково несвободны/свободны, как и вообще любой человек, но вы же ведь утверждаете что Дени более свободна, чем Даарио (вы именно обратный тезис стали опровергать). Но при этом критерием вы выдвигаете её внутренние ощущения. А это не так, по сравнению с Даарио Дени не ощущает себя свободной.

И конечно, это Дени добивалась Нахариса, а не он её.

Как будто это противоречит написанному мной.

Дени в разное время думает много всего. Важно, к каким выводам она в конце концов приходит и как в итоге поступает. А в итоге она выходит замуж за другого и отдает Даарио в заложники своим злейшим врагам.

Ага, а юнкайцы взамен отдали например своего главнокомандующего, тоже самое дорогое что могли отдать. Но напомню, вы заявили, что для Дени Даарио проходная фигура, я это опроверг, доказав со ссылками на текст, что на самом деле она его любит и он важнейший человек в её жизни. А не Хиздар - тот единственный мужчина с кем она должна прожить всю жизнь согласно своему "свободному" выбору.

Чисто технически это так и есть. И опять спрошу: в чем проблема? Не улавливаю суть Ваших возражений. Вообще, хотелось бы уловить Вашу, так сказать, сверхидею. Как бы Вы ее сформулировали - Дени несвободный и несчастный человек, занимается не тем, чем хочет, и даже это у нее не слишком получается?

А чего это я должен высказывать какие-то сверхидеи. Вы утверждали что Дени более свободна, чем Даарио, и что он для неё не важен, я это опроверг. Вы просто Даарио не любите, поскольку он не вписывается в ваше представление о Дени.

 

[first]

Непонятно, откуда вы взяли 5 тысяч оставшихся. Общее число купленных только в Астпоре - 8600 взрослых Безупречных и 5500 не до конца обученных мальчиков. Плюс, освобожденные в Миэрине и Юнкае. Особых потерь в ее войске не было, итого одних только Безупречных тысяч 20. Плюс вольные отряды, сформированные в Миэрине. Численность армии Дейнерис измеряется десятками тысяч только сейчас. То ли еще будет.

Эта цифра из глав Барристана. По крайней мере столько вышло воевать с работорговцами. Может их и больше, но это неизвестно.

 

[7eHe60]

Непонятно, откуда вы взяли 5 тысяч оставшихся. Общее число купленных только в Астпоре - 8600 взрослых Безупречных и 5500 не до конца обученных мальчиков. Плюс, освобожденные в Миэрине и Юнкае. Особых потерь в ее войске не было, итого одних только Безупречных тысяч 20. Плюс вольные отряды, сформированные в Миэрине. Численность армии Дейнерис измеряется десятками тысяч только сейчас. То ли еще будет.

Для многих из тех, кто стоит сейчас на рыночной площади, эта ночь станет последней. Под нависшим над площадью кирпичным фасадом старой миэринской Биржи рабов выстроились в десять длинных шеренг пять тысяч Безупречных. Они стояли неподвижно, точно высеченные из камня, каждый с тремя копьями, коротким мечом и щитом.
Враг превосходит их числом. Думаю он минимум 2/3 взял на вылазку.

 

[Джонтирденис]

Враг превосходит их числом. Думаю он минимум 2/3 взял на вылазку.

Тут гадать не нужно, это Селми прямо говорит: числом юнкайцы превосходят их многократно. Но как заметил знающий человек, чем гуще трава, тем легче её косить. А на вылазку Барристан - и это тоже прямо сказано, взял все войска, оставив защищать стены и улицы городскую стражу.

И сколько у нее воинов? Серьезно, нигде не нашел какое точное число у нее людей. Ну безупречных 5 тысяч осталось и наемники есть, но, если это все, то у нее нет и 10 тысяч.

А сколько всего у Дени воинов, мы вполне можем прикинуть; по крайней мере, вывести минимальную цифру. Освободительная армия выходит из четырех ворот. Почему? Чтобы быстрее было. Пропускная способность городских ворот сопоставима, значит, и выходит через них сопоставимое количество. Барристан повел в атаку до семи тысяч человек, причем взял с собой все лучшие, имеющие боевой опыт части. Очевидно, он и еще взял бы, но никто не предлагает. Тогда через другие ворота может выходить, и скорее всего, действительно выходит, даже больше бойцов. Но мы говорим о нижней планке, можем за неё и семь тысяч взять.
Попробуем взглянуть с другой стороны. Каждый вольный отряд представляет собой определенную боевую силу, и Мартин, между прочим, постоянно подчеркивает превосходство конницы над пехотой: например, Дени под Юнкаем приказывает тридцати дотракийцам прорвать центр вражеской армии, а на Зеленом Зубце, вопреки замыслу Тайвина, отребье из притонов Ланниспорта и прочий сброд, посаженный на коней, одним ударом опрокидывает северную пехоту, всяко превосходящую западные отбросы по моральным качествам вообще и боевому духу в частности. Между тем, под Миэрином мы видим обратную картину - отряд Марселена "сломал, как гнилые палки" Длинные Копья. Такого чуда, чтобы пехота обратила в бегство конницу, не уступающую пехотинцам в численности, мы не найдем ни у Мартина, ни в реале. Отсюда следует: грубо прикидочно, Марселен ведет в бой несколько тысяч Людей Матери, а причины, по которым остальные вольные отряды должны быть меньше, выдумать можно, только убедительно это не будет. В общем, в армии Дейнерис вряд ли менее 28 тысяч человек.

Ну безупречных 5 тысяч осталось

Пять тысяч их пошло вместе с Барристаном. Но это далеко не все. Под Юнкаем погибших было менее дюжины, а после действительно упорного боя при штурме Миэрина на улицах, ведущих к сломанным безупречными воротам, остались, как вспоминает Селми в той же главе, сотни тел - в большинстве своем, конечно, зашитников города. Многотысячным потерям просто неоткуда взяться. Где же остальные? Вероятно, ответ здесь.
Все присутствующие соглашались, что Безупречные – лучшие бойцы в миэринской армии, но не могли договориться, как именно их использовать. Вдовец предлагал ударить ими как железным кулаком по самому сердцу юнкайских сил. Марселен предпочитал поставить их на обоих концах боевого порядка, чтобы отбивать любые попытки врага сломить миэринские фланги. Саймон Полосатая Спина хотел разделить Безупречных на три части и присоединить к трём отрядам вольноотпущенников. По его словам, Свободные Братья были храбры и рвались в бой, но если не укрепить их ряды Безупречными, в сражении с закалёнными в битвах наёмниками необстрелянным воинам может не хватить дисциплинированности.
Нетрудно догадаться, что Барристан остановился на комбинации из предложений Вдовца и Саймона: часть лучших бойцов составила железный кулак, прочие присоединились к вольным отрядам.

 

[Джонтирденис]

чего это я должен высказывать какие-то сверхидеи. Вы утверждали что Дени более свободна, чем Даарио, и что он для неё не важен, я это опроверг. Вы просто Даарио не любите, поскольку он не вписывается в ваше представление о Дени.

Вообще, я люблю девочек, а к мальчикам равнодушен. Вы, конечно, ничего не должны, но хотелось бы понять Вашу позицию. Пока она от меня ускользает. Беседовать с человеком, который истину взыскует, вместе с ним докапываться до ответа всегда интересно. Но в чем вопрос? Можно его четко сформулировать? Например: мы спорим о том, сколько цветов Даарио подарил Дени. Не согласитесь ли Вы пойти мне навстречу и внести такую ясность?

 

[Harbard]

Вообще, я люблю девочек, а к мальчикам равнодушен. Вы, конечно, ничего не должны, но хотелось бы понять Вашу позицию. Пока она от меня ускользает. Беседовать с человеком, который истину взыскует, вместе с ним докапываться до ответа всегда интересно. Но в чем вопрос? Можно его четко сформулировать? Например: мы спорим о том, сколько цветов Даарио подарил Дени. Не согласитесь ли Вы пойти мне навстречу и внести такую ясность?

О!, вы Дени рассматриваете ещё в сексуальном плане, под любовью или нелюбовью к герою обычно подразумевается не что-то плотское. Для того чтобы сформулировать позицию мне нужно её иметь, а зачем мне это, если это лишь сужает моё видение, какой смысл сводить все точки зрения к какой-то единой и соответственно подстраивать их под неё. Мы спорим о том о чём спорим, а не о том что из этого подразумевается на каком-то втором-третьем уровне. Но если вам обязательно нужна какая-нибудь моя точка зрения, похожая по вашему на сверхидею, то вот она: как вы ранее мне писали, Дени в Миэрине действительно "несвободный и несчастный человек, занимается не тем, чем хочет, и даже это у нее не слишком получается", но причиной этого является не отсутствие у неё способностей к управлению, а то что она перестала быть свободной, утратила то чувство свободы которое например вело её в Астапоре.

 

[tarris :)]

чувство свободы которое например вело её в Астапоре.

Мне наверное должно сейчас стать стыдно,но в Астапор ее вело далеко не чувство свободы... а вот дракарис на несколько мгновений сделал ее свободной... а потом опять-двадцать пять: дракон я или человек,должна ли я поступать как кхал и пр.проявления несвободы,т.е.совести а к Даарио Дени чОтко сформулировала свои свободы-несвободы: любовь это рабство (как-то так Дени и высказала самой себе)... а про счастье Дейнерис вапще думает крайне мало и исключительно на спине Дрогона...
Ну это я так... я вапще-та я как раз мальчиков люблю, особенно люблю когда они про девачкав спорят

 

[Harbard]

Мне наверное должно сейчас стать стыдно,но в Астапор ее вело далеко не чувство свободы... а вот дракарис на несколько мгновений сделал ее свободной... а потом опять-двадцать пять: дракон я или человек,должна ли я поступать как кхал и пр.проявления несвободы,т.е.совести а к Даарио Дени чОтко сформулировала свои свободы-несвободы: любовь это рабство (как-то так Дени и высказала самой себе)... а про счастье Дейнерис вапще думает крайне мало и исключительно на спине Дрогона...

Решение о резне в Астапоре и освобождении рабов было только её, а в Миэрине излишняя совестливость до добра не доведёт - Роб Старк, как и Дени, тоже хотел быть всего лишь хорошим справедливым королём...; что-то не помню насчёт того что любовь это рабство, Даарио как раз и говорил ей что она забыла кто она такая, наверное он так хотел чтобы она была свободной.

 

[tarris :)]

он так хотел чтобы она была свободной.

Он хотел королеву в короне. А корона,насколько мне известно,еще никого не сделала свободным.
PS еслишто,про все это и прям дословно есть в пяти книгах ПЛиО... собственно,это и есть суть содержания саги,иначе зачем еще нужны в ней крылья

 

[Harbard]

Он хотел королеву в короне. А корона,насколько мне известно,еще никого не сделала свободным.

А её отсутствие само по себе тоже не сделало бы, он хотел чтобы Дени была королевой не такой как все, потому что обычно королевы не свободны:

– Большинство королев только и делают, что согревают постель какому-нибудь королю и плодят ему сыновей. Если вы желаете быть такой королевой, то лучше выходите за Хиздара.

А вообще Жора хотел её как женщину, а Даарио как королеву, она выбрала почему-то последнего.

 

[Alyserys]

А я Дейнерис считаю скорее воплощением Ниссы-Ниссы - когда первый АА пронзил её грудь Светозарным

Без убийства Дени никак не обойтись?

 

[Alyserys]

Не хочу, чтобы она приплывала в Вестерос. Эти выродки из 7к погубят и Дени, и ее армию, и драконов

 

[BFGI0k]

а к Даарио Дени чОтко сформулировала свои свободы-несвободы: любовь это рабство (как-то так Дени и высказала самой себе)... а про счастье Дейнерис вапще думает крайне мало и исключительно на спине Дрогона...

Если он её не предаст, то поработит – Дени не знала, что страшнее.
– Он сделал бы из меня чудовище, – прошептала она, – королеву мясников. Но потом ей вспомнились улетевший Дрогон и драконы в темнице. «На моих руках тоже есть кровь, как и на сердце. Не такие уж мы с Даарио разные. Оба чудовища».
Дени кмк мыслит о Дрогоне лучше,чем о Даарио, в этих двух смыслах, а строго говоря почему?
может быть с Дрогоном Дени взрослее, в смысле самопознательней, ближе к себе? может быть Дрогон это центр ее костра, а Даарио одна из фигур на дороге?
но это не отменяет вопроса почему и чем именно Дрогон в глазах Дени лучше.

 

[Чужестранка]

Без убийства Дени никак не обойтись?

Я думаю, Дени уже принесла полагающуюся жертву, чтобы возродить драконов.

 

[Джонтирденис]

О!, вы Дени рассматриваете ещё в сексуальном плане

Это Вам показалось.

Для того чтобы сформулировать позицию мне нужно её иметь, а зачем мне это

Это для Мемориз.

она перестала быть свободной, утратила то чувство свободы которое например вело её в Астапоре.

Опять Астапор... Да не такая она совсем. Дени чувствует себя свободной и счастливой, когда может смеяться, сажать деревья и летать на Дрогоне. Не надо путать ее с Клиганом каким-нибудь. Астапор не более, чем вынужденный шаг, упоение в момент дракариса - это восторг от ощущения своей силы, от того, что захотела и смогла, от решения сложнейшей задачи, превращения из королевы в изгнании в настоящую королеву. Но оливы в цвету греют ее сердце ничуть не меньше дождя из копий и моря огня.

а вот дракарис на несколько мгновений сделал ее свободной...

Кармен свободна, свободной и умрет. А дракарисов еще и не таких налепит - исключительно для пользы дела, для людей.

Не хочу, чтобы она приплывала в Вестерос. Эти выродки из 7к погубят и Дени, и ее армию, и драконов

Слабы они в коленках против Дени.

но это не отменяет вопроса почему и чем именно Дрогон в глазах Дени лучше.

Сыночку дела нету до корон и тронов. Дрогон любит маму, какая она есть.