Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Elaena Dayne]

она все равно будет служить Владыке Света, исполняя его план.

Чума на оба этих дома бога) Это я про "Владыку Света" и Короля Ночи, если что.

 

[tarris :)]

Удовольствие его ждет, или страдание, но добродетельный человек идет туда, куда его влечет долг(Сиддхартха Гаутама о Дейнерис Таргариен).

тот,кто видит тень на небе,продлевает свою жизнь и никогда не умрет (с)

 

[Джонтирденис]

тот,кто видит тень на небе,продлевает свою жизнь и никогда не умрет (с)

И тот, кто сражается за Неё. Но видевший Её в полете может и умереть спокойно. Ничего прекраснее он уже не увидит.

 

[tarris :)]

И тот, кто сражается за Неё. Но видевший Её в полете может и умереть спокойно. Ничего прекраснее он уже не увидит.

Тот же,кто поклоняется идолам внешним и оставил Дени,существующую внутри него,тот подобен тому,кто выбросил пищу и отправился на поиски пропитания

 

[Азула]

Откуда нам знать, что это тоже не демоническая сила

Пока ничего не указывает на это. Рглорианство жестоко, но не на словах, а на деле борется за жизнь.

 

[Zyrianin]

Пока ничего не указывает на это.

Даже мучительные человеческие жертвоприношения?

 

[Джонтирденис]

Тот же,кто поклоняется идолам внешним и оставил Дени,существующую внутри него,тот подобен тому,кто выбросил пищу и отправился на поиски пропитания

Нелегко увидеть свет там, где царит тьма. Но даже человек, запертый в темной комнате, способен чувствовать тепло, когда Бурерожденная проносится по небу.

Пока ничего не указывает на это. Рглорианство жестоко, но не на словах, а на деле борется за жизнь.

Пока жестока только Мелисандра - хотя одновременно и добра. За Торосом, Мокорро и еще целой армией красных жрецов никакого стремления к человеческим жертвоприношениям незаметно. Наверно, Мелисандра это еретическое направление в рглорианстве. Иначе Бенерро не провозгласил бы Дейнерис мессией. Её отношение к убийствам ни в чем невиновных, тем более - детей, прекрасно известно.

 

[леди Амби-Ходор]

Эйриса же надо было в лучшем случае защищать с мечом в руке от солдат Ланнистеров (хотя бы притворно), либо взять под стражу и передать живым в руки мятежников, раз уже решил предать.

А по-моему, так, как он поступил, честнее.
Это как Нед, казнивший дезертира лично: не можешь сам - не поручай другим.

 

[Азула]

Даже мучительные человеческие жертвоприношения?

Великий дар требует великой жертвы. Хотя Торос и без костров несколько раз оживлял Беррика, а тот в свою очередь вдохнул жизнь в Кэт.

Это как Нед, казнивший дезертира лично: не можешь сам - не поручай другим

Нед, будучи грандлордом, должен был исполнять судебную функцию, посему имел право решать кому жить, а кого казнить. Будучи человеком благородным, он придерживался определенных взглядов, в т.ч. и необходимости лично выносить приговор. Джейме же такого права не имел, он был связан клятвой защищать короля и его семью. Напомню, что именно Нед наградил его заслуженным прозвищем, первым выразив все презрение, что тот заслуживал.

 

[first]

Это как Нед, казнивший дезертира лично: не можешь сам - не поручай другим.

Вы снова путаете внешний и внутренний аспект. Общее то, что и Джейме, и Нед могут потешить свое эго собственным могуществом, но ничего более. А теперь смотрите в чем суть решения Джейме.
Как формировалось отношение Джейме к Эйрису.
1. Джейме с Эйрисом не общался. Мало того, тот факт, что Серсея жила при дворе и Джейме с ней не виделся могли вызвать у него какие-то негативные убеждения по отношению ко двору, но это оставим за скобками.
Когда Джейме призывают в гвардию, то Тайвин оказался в жутком гневе. Джейме, как и вся его семейка, зависим от оценки отца и это мнение распространил на себя. Тоесть, получаем, что Джейме с самого начала имел негативное отношение к Эйрису. Сюда можно добавить, что Тайвин постоянно жаловался, что Эйрис его не ценит и это также могло повлиять на восприятие Джейме. У него король не был авторитетом, а был его отец.
2. Мы остановились на том, что Джейме с самого начала предубежден к Эйрису и воспринимает его в негативном свете. Эти эмоции усиливаются из-за того, что Серсею увезли из КГ и он с ней и дальше не видится. Кого винить? Тайвина? Нет. Обвиним Эйриса. Но это также вторично.
Теперь об отношениях Джейме и Эйриса. Здесь есть три ключевых момента.
a) Эйрис отказал Джейме участвовать в турнире в Харренхолле. Джейме мечтал о славе, хотел показать чего он стоит. Эйрис это не оценил. Джейме обиделся. Через 20 лет Джейме сам признается себе, что отказ Эйриса вызывает в нем горечь.
б) Эйрис не пустил Джейме на войну. По крайней мере считается, что Эйрис оставил Джейме как заложника. Видите? Не гвардейца, а заложника. Эйрис снова показал Джейме, что не нуждается в его службе. Джейме хотел сражаться, показать свою доблесть, завоевать славу, но Таргариенам это было не нужно. Им не нужен Джейме гвардеец. На этот момент мы получаем, что Джейме так и остался Ланнистером, но не чувствует себя гвардейцем. Он видит, что Эйрис не нуждается в его услугах.
в) На это всё очень удобно наложилось поведение Эйриса. Джейме нужно было Эйриса за что-то ненавидеть. Тот его отверг, лишил возможности видится с сестрой(не Тайвина же винить), вызвал неодобрение отца. А тут Эйрис жжет людей или ведет во время секса себя слишком агрессивно. Можно оправдать собственное негативное отношение самим Эйрисом. Вот! Он плохой. Он во всем виноват!

3) Получаем, что на момент взятия КГ Джейме уже давно ненавидит Эйриса чисто на уровне эмоций. Может не ненавидит открыто, но Эйрис для него не авторитет, он не видит своей ценности как гвардейца, Эйрис оскорбил его достоинство тем, что отказал ему в попытках выслужиться(на турнире и на войне). Он не является независимым судьей и предубежден. Это первое отличие от Неда.
Второе отличие это бессилие, отсутствие выбора. Вот какой был выбор у Джейме? Сражаться до конца или предать. Но даже этого выбора Эйрис ему не оставил, когда приказал убить отца. Так как это было невозможно. Он всё равно был бы изменником, что бы он не делал. Так почему бы не выбрать ту сторону, где он чувствует себя хорошо(сыном Тайвина и Ланнистером) и где у него нет тех негативных эмоций?
Джейме находился под давлением. Это лишало его возможности действовать разумно, а не по ситуации, которую не он создал. В отличии от Неда, который действовал исходя из важности закона, который не зависит от текущей ситуации.


Вот я в очередной раз расписываю поведение Джейме, который мне особо не интересен, вторичен с моей точки зрения(вся история предательства Джейме Эйриса на самом деле ни на что не влияет, так как Эйрис на тот момент уже проиграл) и меня в который раз возмущает отношение к герою. Мартин создал весьма достоверный психологический потрет человека, который сломался под давлением, который был игрушкой судьбы(разыгравшегося восстания и конфликта отца и короля) и собственных страстей, а этого поклонники героя не видят. Они называют Джейме безусловной удачей Мартина, но не видят этого всего. Вместо этого начинаются рассуждения о том какой Джейме гордый и независимый, какой он храбрый. Чего у Мартина нет. Он достоин жалости, а не восхищения. Он сделал неправильный выбор, он запутался. Вот как это можно не видеть?

 

[Elaena Dayne]

Хотя Торос и без костров несколько раз оживлял Беррика, а тот в свою очередь вдохнул жизнь в Кэт.

Можно ли назвать жизнью их существование? С потерей памяти и эмоций? Они сродни упырям постепенно становятся. Зомби Р'глора.

 

[Zyrianin]

Великий дар требует великой жертвы. Хотя Торос и без костров несколько раз оживлял Беррика, а тот в свою очередь вдохнул жизнь в Кэт.

И всё же утверждение "ничего не указывает" - согласитесь, слишком сильное. Кое-что все же, пожалуй, указывает. Основания для сомнений имеются.

 

[леди Амби-Ходор]

first

Общее то, что и Джейме, и Нед могут потешить свое эго собственным могуществом

Ага. И Робб тоже "тешил своё эго собственным могуществом". Оттого и заболел после казни Карстарка: " насладился через меру"(с) Как можно не видеть, что это утверждение прямо противоречит не только образу, который рисует Мартин, но и прямым словам персонажа "казнь не должна быть лёгким делом". Я о Неде, которому к тому же нет нужды тешить своё эго таким способом: в его могуществе на Севере ни он сам, ни другие не сомневаются.
По Джейме отвечу в его теме

 

[first]

это утверждение прямо противоречит не только образу, который рисует Мартин, но и прямым словам персонажа "казнь не должна быть лёгким делом"

Свое мнение написал давно. Старки любят наслаждаться чувством превосходства, ощущением своей правоты. Вам это может не нравится, но именно это общее у Неда и Джейме. Они чувствовали превосходство. А в остальном различия очевидны. Для Неда это независимое осуждение(он не испытывает заранее никаких негативных эмоций к будущей жертве) и делает это не из-за давления(вот вы привели удачно пример Робба, которого никто Карстарка казнить не заставлял, а наоборот). Для Джейме же убийство Эйриса несло облегчение и было выплеском негативного личного неприятия(и здесь можно вспомнить Робба, который не ненавидел Карстарка как личность). Видите в чем отличие? Просуммирую.
1. Робб не ненавидел Карстарка даже когда его казнил. Джейме ненавидел Эйриса задолго до убийства.
2. Робб мог не казнить Карстарка, но движим был своим видением долга. У Джейме не было особого выбора. Он мог или умереть, или стать предателем. Предателем было быть легче и Джейме выбрал этот выбор. Робб выбрал более сложный для себя вариант.

А по поводу психологии Старков, то мы здесь видимо не сойдемся, так что предлагаю оставить тему как есть.

 

[леди Амби-Ходор]

first

по поводу психологии Старков, то мы здесь видимо не сойдемся, так что предлагаю оставить тему как есть.

Разумно. Тем более, что у Старков есть своя тема

 

[first]

Тем более, что у Старков есть своя тема

Вот эту тему обсуждал давным-давно https://7kingdoms.ru/talk/threads/973/page-96#post-298180 . Ничего нового с того времени особо не придумал, хотя так как прошло уже почти шесть лет, то могу всё объяснить более витиевато, но нужно ли? Смысл тот же. Вот вы видите Старков какими-то паладинами света и пытаетесь к ним притянуть Джейме. Я же не вижу в них паладинов изначально, а сходство с Джейме поверхностно.

 

[SuperXero]

Добрый день, форумчане!
Так как данная тема посвящена Дейнерис, я напишу о ней.
У меня есть один непонятный момент.
В ютубе я видел видео разбора первой или второй главы Дейнерис из первой книги. В них указаны ее воспоминания о доме с красной дверью и лимонном дереве в Браавосе. Насколько мы все знаем Браавос - "земля Титана" и на ней толком ничего не растет. Из этого появляется вопрос - а была ли Дейнерис на самом деле в Браавосе? Может она была в Дорне? Вот там уж точно растут лимоны. Так же лимоны - герб дома ... (не помню), вассалов Мартеллов (вроде). Как мы узнали из пятой книги между Мартеллами и Таргариенами был подписан тайный договор.
Отсюда вопрос: Зачем Мартин прячет маленькую Дейнерис в другом месте и указывает Браавос? Чтобы псы узурпатора не нашли ее? В чем смысл?

 

[Джонтирденис]

В них указаны ее воспоминания о доме с красной дверью и лимонном дереве в Браавосе.

Было разъяснение, что согласно первоначальному плану Дени провела детство на юге Эссоса. Потом Мартин передумал, а лимонное дерево осталось по недосмотру.

 

[SuperXero]

Было разъяснение, что согласно первоначальному плану Дени провела детство на юге Эссоса. Потом Мартин передумал, а лимонное дерево осталось по недосмотру.

View: https://www.youtube.com/watch?v=KHyItjQNlA0

Посмотрите, начиная с 5-ой минуты, там же и говорится об ответе Мартина по этому поводу.
Надеюсь, я не нарушаю правила, т.к. по другому показать не смогу. Спасибо!

 

[Джонтирденис]

SuperXero , девочка-маньячкафанатка неправильно всё поняла. Мартин ответил в своем излюбленном духе - keep reading (продолжайте читать и будет вам счастье). А разъяснение было от Элио. Сейчас некогда искать цитату, посмотрите сами на westeros.org.