Исторические прототипы героев и событий ПЛИО

[petriv]

не заказывал убийство своих племянников.

Я думаю одним из вдохновений этой истории с Кровью и Сыром для Мартина послужило убийство Маргариты. Там как бы Карл это убийство хотел, так как мешала ему Маргарита сильно.
Кроме того, мне кажется у Мартина щелкнуло когда он читал описание мужа Матильды - он же там сын Иерусалимского короля, а там крестовые походы, Византия и тут Карл Валуа. Тут у него фантазия и забурлила. Он накидал то что любит из Шекспира, еще откуда-то и получился Деймон.

Но как бы он там не хотел, но отблеск величия тех героев с которых он писал он остался. И это главное в Деймоне.

 

[Нимврод]

отблеск величия

В чем "величие" Карла Валуа? Он даже как полководец не особо себя показал, в отличии от Генриха V.

Я думаю одним из вдохновений Мартина послужило убийство Маргариты.

Маргарита была его племянницей? Он превратил её убийство в садо-мазо-спектакль? ЕМНИП нет.

 

[petriv]

В чем "величие" Карла Валуа?

Он талантливый и амбициозный харизматик. Читайте пост выше.

Маргарита была его племянницей?

Нет. Она там была какой-то кузиной или кем. Они же все там родственники. Но суть не в этом. Это тайное, зловещее убийство. Кроме того, Мартин описывая Кровь и Сыр присоединил романтический мотив мести, так как Мартин он большой романтик.

Дерево.
Маргарита->Агнесса->Людовик IХ
Карл Валуа->Филлип Смелый->Людовик IX

Значит они двоюродные. Спасибо Вики за инфу.

 

[Нимврод]

Он талантливый и амбициозный харизматик

У Дрюона или в реальности? У Дрюона он так себе, серединка на половинку. В реальности - ещё более серый (в смысле невзрачный) персонаж.

Она там была какой-то кузиной или кем

По женской линии, для начала. В тогдашнем обществе это важно.

Это тайное, зловещее убийство.

Не превращенное, однако, в издевательский спектакль с глумлением над посторонними присутствующими. Маргариту убили за то, что она мешала.

 

[petriv]

У Дрюона или в реальности?

У Дрюона.

Не превращенное, однако, в издевательский спектакль с глумлением над посторонними присутствующими.

Мы говорим о том же авторе который превратил Черный Обед в Красную Свадьбу. Так что какой автор, такое и убийство.

 

[Нимврод]

У Дрюона.

У Дрюона он ограниченный человек, держащийся прошлого. И у Дрюона тоже подчеркнуто, что он не шибко удачлив.

Мы говорим о том же авторе который превратил Черный Обед в Красную Свадьбу. Так что какой автор, такое и убийство.

С одной стороны, вы правы. С другой - из участников Танца Драконов Кровь и Сыр организовал именно Деймон.

 

[Архонт Валирии]

У Дрюона он ограниченный человек, держащийся прошлого. И у Дрюона тоже подчеркнуто, что он не шибко удачлив.

Менять систему, которая приносит нескончаемую прибыль и поддерживает пристойный в высшем обществе статус ради выскочек и нуворишей? Так себе идея

 

[petriv]

Менять систему, которая приносит нескончаемую прибыль и поддерживает пристойный в высшем обществе статус ради выскочек и нуворишей? Так себе идея

Просто Дрюон сторонник централизации Франции. Оттого Мариньи хороший. Но он там же пишет, что из-за помощников Мариньи и их коррупции цены на зерно поднялись и наступил голод.
А Валуа понятное дело сторонник аристократии, но на самом деле он не системен. Он хотел быть против Мариньи. Тоесть, это такое себе "всегда против". Дрюон там иногда иронично над ним насмехается. Типа, вот приходится играть роль поборника традиций.

 

[Нимврод]

Но он там же пишет, что из-за помощников Мариньи и их коррупции цены на зерно поднялись и наступил голод.

Валуа у Дрюона топит за право феодалов вести частные войны, чеканить собственную монету и т.д. и т.п. Это похуже "цены на зерно поднялись" будет.

А Валуа понятное дело сторонник аристократии, но на самом деле он не системен.

Так вестимо дело он "не системен", когда у власти Мариньи. Когда до власти дорывается он сам - сразу становится вполне себе системен.

 

[Архонт Валирии]

Просто Дрюон сторонник централизации Франции. Оттого Мариньи хороший. Но он там же пишет, что из-за помощников Мариньи и их коррупции цены на зерно поднялись и наступил голод.
А Валуа понятное дело сторонник аристократии, но на самом деле он не системен. Он хотел быть против Мариньи. Тоесть, это такое себе "всегда против". Дрюон там иногда иронично над ним насмехается. Типа, вот приходится играть роль поборника традиций.

Мариньи можно спокойно обвинить в фашизме (обычная для Европы высокого средневековья вещь, но он переходит все дозволенные границы)

 

[Нимврод]

Мариньи можно спокойно обвинить в фашизме

Каком ещё фашизме? Цыган обижал, что ли???

 

[petriv]

Нимврод , тут дело в желании управлять всем и всё такое. Вера что он там ведет народ в светлое будущее. Понятное дело, что Дрюон не пытался как-то очернить Мариньи, но вот такое вот у него действительно есть. Дрюон вообще очень тонок, когда дело касается политического комментария.

 

[Нимврод]

Вера что он там ведет народ в светлое будущее.

Так это непременно будет фОшЫзм?

 

[Архонт Валирии]

Каком ещё фашизме? Цыган обижал, что ли???

Евреям и ломбардцам от него досталось

 

[petriv]

Нимврод , спросите у сира. Я так понял его комментарий. Я это списывал на гордыню и фанатизм. Но да, сир прав. Так как Дрюон писал после Второй Мировой, то он мог поиграть с темой Виши или еще чем-то. Он же всё это видел своими глазами.

 

[Анонимус-сан]

Как люди ли? Нет, о реалистичности поступков разных книжных персонажей и о том, как их классифицировать с точки зрения той или иной моральной системы ("злодей ли Тирион / Джейме / Санса / Арья / Дэйнерис / Станнис / Пирожок?") можно спорить бесконечно, это всё я проходил. Но вы же не будете отрицать, что если сравнить многих героев Мартина с их историческими прототипами - то там изменение налицо, и изменение почти всегда в худшую сторону?

Скорее в более драматичную. Тут принцип как у Шекспира. В реальной истории Ричард III может и не убивал племянников и уж точно не травил жену, да и маловероятно, чтобы он умудрился прикончить и Генри VI и принца Эдварда. Генри V не был в молодости разбойником и не жил среди отщепенцев. Роман между королевой Маргаритой и герцогом Саффолком совершенно выдуманный, скорее уж на роль любовника подходил герцог Соммерсет, герцог Йорк вряд ли замышлял свергнуть Генри VI с самого начала. По факту же, Война Пяти Королей значительно мягче реальной Войны Роз. Например, дело пока не дошло до поголовного убийства военнопленных и утопления в вине собственных братьев.

 

[Нимврод]

Евреям и ломбардцам от него досталось

Тогда все тогдашние христиане "фОшЫсты", потому что гнобили евреев и осуждали ростовщичество.

 

[Нимврод]

Скорее в более драматичную.

Не сказал бы, что превращение Карла VI в Эйриса II делает образ "драматичнее". История Карла мне видится куда более трагичной, поскольку у него действительно были благие намерения и нехилый потенциал, тогда как история Эйриса это банальный сюжет про моральное разложение мальчика-мажора.

По факту же, Война Пяти Королей значительно мягче реальной Войны Роз.

Спорно:

Log in

Your life is the best story! Just start your blog today!

antoin.livejournal.com

«Традиционно позднее Средневековье в Англии описывалось историками в невероятно мрачных тонах... однако, произошла умеренная реабилитация... Профессор Данэм указал, что Войны Роз и не могли быть достаточно разрушительными, поскольку собственно военные действия заняли не более 12 недель за все 32 года Войн, а К.Б. МакФарлейн однажды отметил, что даже в наиболее воинственный период 1460-1461 больше людей пострадало от плохой погоды, чем от войны».

утопления в вине собственных братьев

А насколько достоверна эта история?

 

[Анонимус-сан]

Не сказал бы, что превращение Карла VI в Эйриса II делает образ "драматичнее". История Карла мне видится куда более трагичной, поскольку у него действительно были благие намерения и нехилый потенциал, тогда как история Эйриса это банальный сюжет про моральное разложение мальчика-мажора.

Я всегда видел в Эйрисе скорее Генри VI, только не с кататонией, а с параноидальной шизофренией.

«Традиционно позднее Средневековье в Англии описывалось историками в невероятно мрачных тонах... однако, произошла умеренная реабилитация... Профессор Данэм указал, что Войны Роз и не могли быть достаточно разрушительными, поскольку собственно военные действия заняли не более 12 недель за все 32 года Войн, а К.Б. МакФарлейн однажды отметил, что даже в наиболее воинственный период 1460-1461 больше людей пострадало от плохой погоды, чем от войны».

Я говорю не о разрушительности, а о жестокости аристократов друг к другу. И вот тут Война Роз действительно не знает себе равных.

А насколько достоверна эта история?

Безотносительно утопления, Джордж действительно был казнён братом.

 

[Нимврод]

Безотносительно утопления, Джордж действительно был казнён братом.

Ну так и Ренли был убит Станнисом. За то же самое, что характерно.

Я говорю не о разрушительности, а о жестокости аристократов друг к другу. И вот тут Война Роз действительно не знает себе равных.

Тут, пожалуй, соглашусь. Другой вопрос, что, как пишет автор по ссылке, полностью вымерли лишь пять семейств.

Я всегда видел в Эйрисе скорее Генри VI, только не с кататонией, а с параноидальной шизофренией.

Аналогия с Карлом полнее и объясняет больше моментов в биографии,