• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Арья Старк

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

condviramurs

Рекрут
Весь смысл в том, что из маленького мстителя она может стать просто безликой.
она не может стать просто безликой если день за днем про себя повторяет "молитву". ну и к тому же Мартин по-моему достаточно явно дал понять, что она не успокоится на этом, когда описал сцену ее "прощания с прошлым", когда ей нужно было избавиться от всех личных вещей, и она действительно выкинула их в канал - за исключением Иглы, которую спрятала под одной из ступеней. в душе она все равно Арья Старк.
Что Арье мешает избегнуть конфликт? Да, часто так уж совпадало, что уйти было тяжеловато, но вы это интерпретируете так, будто она специально, в противоположность Брану и ко, себе приключений на задницу ищет
Арья не могла избегнуть конфликта т.к. оказалась в самой его гуще с самого начала, еще в королевской гавани. и так уж вышло, что путь ее предполагаемого возвращения домой пролегал через самый эпицентр конфликта. Бран был в безопасности, на Севере. там все-таки проще скрыться, согласитесь? ;)
Почему тяжелое детство Арью оправдывает, а Рамси нет
ну... я думаю, потому что Рамси сам создавал хаос вокруг себя. и если не ошибаюсь (а я могу) его даже собственный отец признавал чудовищем. а Арья - жертва обстоятельств, мира взрослых, Игры Престолов.
 

Shiuvan

Знаменосец
она не может стать просто безликой если день за днем про себя повторяет "молитву
Я на это надеюсь, но одно безликое убийство она уже совершила.
Интересно, что бы сказал на это Нед.
Бран был в безопасности, на Севере. там все-таки проще скрыться, согласитесь?
Согласна:)
ну... я думаю, потому что Рамси сам создавал хаос вокруг себя. и если не ошибаюсь (а я могу) его даже собственный отец признавал чудовищем. а Арья - жертва обстоятельств, мира взрослых, Игры Престолов
Но у Рамси была чокнутая мамаша, наверняка вдалбливающая ему ежедневно то, что он сын лорда и достоин большего (имхо) и шизанутый слуга, потакающий жестокости либо сам эту жестокость в нем взрастивший. На ровном месте ничего из ниоткуда не возникает.
 

Stregoika

Знаменосец
какие запреты Неда нарушала Арья?
Не отходить от поезда Роберта - в то время как Арью постоянно где-то носило во время дороги. И не думаю, что не хамить сестре и септе ей впервые было сказано на юге.

и чего стоит повиновение Сансы?
В том, что она 11 лет была идеальной дочерью?
 

NIKTO

Казнен
Арья вообще не должна убивать в идеале. И если в случае самозащиты ее убийства еще можно понять, то ее последующие смерти и самооправдания, мол "вот этот был плох, его убить можно"... вот что пугает. Кто она такая, чтобы рассуждать, кто достоин жизни, а кто ее не заслуживает?
В идеале Робб должен был мирно и счастливо жить с Жиенной при короле Эйерисе Несвихнувшемся и его деснице Тайвине Ланнистере. А войны пяти королей не было.
Ну а что было бы ей предпочтительнее:
- быть сданной королеве вместе со всей добычей. Её-то Мизинец бы не стал доставать(конюшонок).
- быть убитой людьми Лорха(Йорен)
- терпеть побои от Чезвика и Виза(соответственно)
- бросить своих на произвол судьбы и Бравых Ребят (часовые в Харенхолле)
- сдаться лорду с сомнительной лояльностью, в последствии предателю и гостеубийце (часовой)
- быть зарезанной оруженосцем(Кэп?)
- не прикрыть спину товарищу(Щекотун).
Я против войны как таковой. Но если она начинается, то изволь танцевать под её дудку. И прошу обратить ваше внимание на то, что она видела смерть своего отца, слышала предсмертный вой брата по волчьей линии и видела полусгнивший труп матери, Щекотуна за вскрытием. Это вас не пугает? Придти к выводу, что человек достоин смерти легко. Ещё легче убить его, когда вокруг все только этим и занимаются.
В третьих - мститель это не солдат.
Месть - самый элементарный закон, и он буде существовать там, где другие законы не действуют. В данном случае месть - соблюдение законности. Барристан не резал врагов в гостях. И уж точно не глумился над трупами.
 

Shiuvan

Знаменосец
- быть сданной королеве вместе со всей добычей.
Ничего бы с ней не было. Жила бы, как Санса, пленницей.
- быть убитой людьми Лорха(Йорен)
я упомянула, что самозащита не считается
- терпеть побои от Чезвика и Виза
она и так терпела. Чизвик ей в принципе ничего не сделал, кстати. Она только подслушала его историйки, которые и пустым бахвальством могли быть.
- бросить своих на произвол судьбы и Бравых Ребят
Кого"своих"? Того, кто впоследствии бросил ее ради "мягкого места"?
Да ничего бы им Бравые Ребята не сделали.
- сдаться лорду с сомнительной лояльностью, в последствии предателю и гостеубийце (часовой)
Будущему гостеубийце. Сдалась бы - и Робб, возможно, был бы еще жив.
- быть зарезанной оруженосцем(Кэп?)
см. пункт про самозащиту
- не прикрыть спину товарищу(Щекотун).
аналогично
Это вас не пугает?
Меня пугает, даже очень.
Но ее не особо напугало.
Ну или Мартин в своей манере не особо расписал... но я не увидела особых переживаний, честно. Имхо.
Придти к выводу, что человек достоин смерти легко. Ещё легче убить его, когда вокруг все только этим и занимаются.
А вот это кому как. Сужу по себе, во всяком случае.
Все имхо, если что. И по неточностям сделайте скидку на восьмое марта:oops:
 

Терновник

Ленный рыцарь
Не отходить от поезда Роберта - в то время как Арью постоянно где-то носило во время дороги. И не думаю, что не хамить сестре и септе ей впервые было сказано на юге.
Чисто из научного интереса - кстати, есть где-то в тексте отсылка на прямой приказ Неда (по поводу дороги)?Я не помню. Со слов Сансы не считается. Эта что угодно ляпнет:D Ей там то поцелуи мерещатся, то ещё чего :in love:
Грубо говоря, она же после разговора с Недом Арья беспрекословно слушается - извиняется перед септой, ведёт себя адекватно с сестрой (насколько это можно со вступившей в бурно-гормональный период "хочу-джоффрика-и-турниров!!!" Сансой). Нет ни следа неповиновения, даже в мыслях. Это откровенно указывает на то, что от Неда подобные указания поступали впервые.

В том, что она 11 лет была идеальной дочерью?
...а потом зафейлила всё, побежав стучать чужой в общем-то тётке?...:unsure:
У меня представление об идеальных дочерях несколько другое.:Please:
 

NIKTO

Казнен
Сдалась бы - и Робб, возможно, был бы еще жив.
Как? Она бы убила Русе и всех Фреев?
Жила бы, как Санса, пленницей.
Начнём с того, что Джофф испытывает к ней просто дикую ненависть за свою честь и меч. Если Санса так огребала, что бы тогда было с Арьей? Санса разве не рисковала жизнью в КГ(бунт и Джоффри). Я бы не сказал, что быть пленницей у Серсеи - это санаторий.
она и так терпела.
А потом заказала его. Молодец. Иначе бы он её сломал.
Но ее не особо напугало. Ну или Мартин в своей манере не особо расписал... но я не увидела особых переживаний, честно. Имхо.
Темперамент холерический. Ярко выраженный. Большая часть эмоций трансформируется в злость. В экстремальной ситуации некоторые люди чувствуют себя удивительно спокойно(и не спрашивайте, откуда я это знаю:not guilty:).
А вот это кому как.
Человека ввели в курс того, что такое смерть. Он желает самое плохое своим врагам и врагам дома. Что в этом такого?
Гловеры, Фреи - люди Робба. Арья заказала Якену его, а чтобы отменить заказ ему пришлось убить охрану СИЗО. Заказы в счёт. В том, что она в меру сил старается помочь брату я не вижу ничего плохого. Волк должен держаться своей стаи.


Все имхо, если что. И по неточностям сделайте скидку на восьмое марта:oops:
Обязательно:).
 

Stregoika

Знаменосец
побежав стучать чужой в общем-то тётке?
Ну если родной папочка сделал все, что ему у девочки нет ни доверия ни веры, то что ей делать? Ах да, Нед Старк же был такой хороший отец :oh:
В идеале Робб должен был мирно и счастливо жить с Жиенной
В идеале, Робб бы ни за что не женился на ней - это позорный мезальянс.
 

Shiuvan

Знаменосец
Ну например, без отпуска Джейме не произошло бы КС.
Если бы Арья "обнаружилась", то ее мать его уже не отпустила бы.
Если Санса так огребала, что бы тогда было с Арьей?
Сансе не повезло - ее можно дрессировать страхом, и она не подведет.
Необучаемую Арью просто заперли бы где-нибудь от греха подальше.
Санса разве не рисковала жизнью в КГ(бунт и Джоффри)
Один раз, а не постоянно, как Арья в своем путешествии.
Я бы не сказал, что быть пленницей у Серсеи - это санаторий.
Вы хотите сказать, что санаторий - это Харренхолл?:)
А потом заказала его. Молодец. Иначе бы он её сломал.
Лучше бы она Тайвина заказала. Была бы молодец.
В экстремальной ситуации некоторые люди чувствуют себя удивительно спокойно
В случае смерти матери и брата? Ну хорошо, может быть, я чего-то не знаю. Поверю вам на слово :)
(и не спрашивайте, откуда я это знаю).
Не буду :)
Человека ввели в курс того, что такое смерть. Он желает самое плохое своим врагам и врагам дома. Что в этом такого?
Плохо то, что ее отношение к человеческим ценностям становится все более пренебрежительным.
У меня просто своя сестра чуть старше ее возраста, но с таким же буйным мальчуковым характером. Когда я про Арью читаю, у меня сердце кровью обливается.
 

NIKTO

Казнен
Ну например, без отпуска Джейме не произошло бы КС. Если бы Арья "обнаружилась", то ее мать его уже не отпустила бы.
Если бы Арья обнаружилась, то её нахождение Русе бы скрыл, а после КС выдал бы за Рамси. Главную роль в КС сыграл не отпуск Джейме, и даже не отпуск Карстарков, а союз с Вестерлингами и разгром Станниса. Сдавшись, Арья бы это предотвратила?
Необучаемую Арью просто заперли бы где-нибудь от греха подальше.
И забыли о её существовании, где она бы с голоду подохла. Только если так.
Один раз, а не постоянно, как Арья в своем путешествии.
Один раз - это бунт, вполне возможное убийство Сансы Джоффри(вдруг палец на крючке у арбалета дрогнет, как у Тириона) - несколько раз(ну он же псих - может), возможное изнасилование Джоффом, казнь Серсеей со страху(повезло с Тайвином), возможность быть схваченной патрулём при побеге, если Донтос проболтается, то......
В таких случаях, как обход всех патрулей в сонном Хар-е, и убийстве часового нет ничего странного - часовые думают, что Русе отправил её с поручением, а внешнему она не оставила шансов на сопротивление. Около половины рисков скорее задачки по матстату, чем чудеса.
Вы хотите сказать, что санаторий - это Харренхолл?:)
Ни Харренхолл, ни КГ не санаторий. Санаторий - Орлиное Гнездо, монастырь Безликих в Браавосе.
Лучше бы она Тайвина заказала. Была бы молодец.
Делаем скидку на возраст. В конце концов она пришла к тому, что его надо убить.
Плохо то, что ее отношение к человеческим ценностям становится все более пренебрежительным.
Например? Месть - это тоже человеческая ценность. Ей продемонстрировали, что люди - мясо, и она хочет преподать своим учителям тот же урок.Это страшно? Да. Но это совершенно нормально. Жестокие времена порождают жестоких людей.
У меня просто своя сестра чуть старше ее возраста, но с таким же буйным мальчуковым характером. Когда я про Арью читаю, у меня сердце кровью обливается.
Если честно, то от Арьиной фразы в последнем трейлере "Убить можно любого" у меня самого мороз по коже.
......
Считаю ли я её поведение нормальным? Нет. Соответствующим обстановке - да. Абсолютно оправданным - да. Кругом война, а вы хотите от неё поведения, соответствующего поведению леди:devil:.
Уже смешно. В идеале люди должны резать своих недавних боевых товарищей под своим кровом на свадьбе? Или глумиться над трупом полководца, под руководством которого они одержали столько славных побед (может у меня слегка идеалистические взгляды на войну, но англичане как ни старались убить Нахимова, так когда убили приспустили флаги на всех своих кораблях, хотя он был их враг). Или убийство на её глазах отца. Конечно она не должна воевать. Это должен делать Робб, Нэд. Только сейчас им это весьма проблематично. В идеале даже в нашем мирном 21 веке всё происходит не так часто(иначе не было бы такой болезни - импотенция).
 

Shiuvan

Знаменосец
Если бы Арья обнаружилась, то её нахождение Русе бы скрыл, а после КС выдал бы за Рамси. Главную роль в КС сыграл не отпуск Джейме, и даже не отпуск Карстарков, а союз с Вестерлингами и разгром Станниса.
Не факт.
Птица с известием о свадьбе Робба на Джейне прилетела в Харренхолл уже после того, как его захватил Русе. Мы не знаем, сколько времени прошло между двумя главами "Арьи-чашницы", - день, два или месяц. Если бы она открылась ему до того, как он узнал о свадьбе Робба, то Болтон мог успеть отправить птицу Роббу и Кейтилин сразу же, - ну порадовать, подлизаться.
Обрадованная Кейтилин повременила бы отпускать Джейме. А не отпусти она Джейме из темницы- КС, может быть, и состоялась бы, но Робб с матерью точно остались бы живы, в заложниках. Я думаю, что Тайвин запретил причинять бы им вред, опасаясь за жизнь своего драгоценного сыночка.
Сейчас рассуждать об этом трудно, да и бесполезно, там могло быть дофига разных вариантов. Я остаюсь при своем мнении, что шанс того, что у Робба дела пошли бы по-другому, оставался. Вы можете думать иначе.
И забыли о её существовании, где она бы с голоду подохла. Только если так.
Шутить изволите:)
вдруг палец на крючке у арбалета дрогнет, как у Тириона
(ну он же псих - может)
возможное изнасилование Джоффом, казнь Серсеей со страху(повезло с Тайвином), возможность быть схваченной патрулём при побеге, если Донтос проболтается, то......
Ничего этого не произошло, хотя сто раз уже могло бы. Единственная опасность была, конечно, с Джоффри, но не будь Петира и сетки с аметистами, Тирион смог бы ее защитить, имхо.
И опасность побега связана не с нахождением в КГ, а от посторонних причин и людей.
Около половины рисков скорее задачки по матстату, чем чудеса
У меня не было матстата в институте, может быть, поэтому злоключения Арьи выглядят в моем видении чудесами?:)
Санаторий - монастырь Безликих в Браавосе.
Ну да. И умеренная физическая нагрузка присутствует, и душу вынимают врачуют.
 

NIKTO

Казнен
Шутить изволите:)
Я серьёзен как инфаркт. У Джоффа были реальные причины ненавидеть Арью - она задела его самолюбие. я не знаю, осталась бы она жива в КГ, не говоря уж о здорова. Пугливая Санса регулярно получала в бубен - что бы было там с Арьей:eek:?
Единственная опасность была, конечно, с Джоффри
А разъярённая и, похоже, озабоченная толпа не опасна:rolleyes:. Да если бы Пёс последовал за Джоффри, то Сансу бы вы***ли раз 500 или/и убили.
Ничего этого не произошло, хотя сто раз уже могло бы.
Как и с Арьей.
Ну да. И умеренная физическая нагрузка присутствует, и душу вынимают врачуют.
Физические нагрузки в 100500 раз меньше чем когда она была дочерью десницы(она же к Сирио не ходит). В Браавосе не идёт война, что принципиально. Устойчивого эффекта от магии/промывки мозгов безликих я не заметил. Я не пишу, что Браавос - рай, но против Речноземья в войну/КГ это - санаторий.
Тирион смог бы ее защитить, имхо.
Тирион себя-то не смог защитить, не то что кого-то.
И опасность побега связана не с нахождением в КГ, а от посторонних причин и людей.
Которые находились в КГ.
 

Shiuvan

Знаменосец
А разъярённая и, похоже, озабоченная толпа не опасна
Это был форс-мажорный случай - в столице, да еще и в окружении золотых плащей и рыцарей Санса потенциально была в намного меньшей опасности, чем Арья на пустой дороге во время войны в окружении всяких мерзавцев.
Да если бы Пёс последовал за Джоффри, то Сансу бы вы***ли раз 500 или/и убили.
Но Пес убедился, что с Джоффом все в относительном поряде и его охраняют, и спас королевскую невесту. Все вполне закономерно, не вижу тут случайности.
...благодаря редкостному везению:rolleyes:
Ну вы постами выше рассказывали про творящиеся вокруг Арьи ужасы, и теперь вдруг оказывается, что с ней ничего не случилось :) как минимум надолго покалеченная психика ей обеспечена.
Тирион себя-то не смог защитить, не то что кого-то.
Да, этот фактор входил в некий "план по спасению Сансы от Джоффри":)
Которые находились в КГ
Не так. Санса не настолько дура, чтобы не понимать, что в случае неудачи ее по головке не погладят, и она согласилась на свой страх и риск. Бежать ее никто не заставлял.
А опасности неудачного побега ее подвергнули не Серсея или Джоффри, а Петир.
 

NIKTO

Казнен
идиота
Это был форс-мажорный случай - в столице, да еще и в окружении золотых плащей и рыцарей Санса потенциально была в намного меньшей опасности,
Часть этих золотых плащей участвовала в митингах на стороне горожан, так что он факт, что на них можно было полагаться, хоть Железнорукий и навёл там некое подобие дисциплины.
По вашему голодные бунты - редкость в голодающих городах?
Нескольких из этих Белых плащей бомжи утащили и растерзали, а они были вроде неплохими парнями. ВС отправился к Семерым, страшную Лолис лишили девственности(ну хоть не съели) - и где были эти золотые плащи и рыцари?
А опасности неудачного побега ее подвергнули не Серсея или Джоффри, а Петир.
..... и посты, выставленные Серсеей и Тайвином(как будто улицы не охраняли).
Бежать ее никто не заставлял.
Однако все почему-то стремятся сбежать из плена.
...благодаря редкостному везению:rolleyes:
Вот здесь поподробнее:
- столкновение с Йореном: Арья наблюдала за Нэдом с возвышенности(статуя Бейлора) - т.е. её было проще заметить. Йорен вполне мог её заметить там. Если нет, то тут я бессилен - ей повезло.
- сопровождение. Скорее всего Йорен просто напугал её чтобы она не трепалась и его не подставила. Один раз она встретила волков, но они для неё не опаснее её же меча.
- бой с людьми Лорха. Если не считать того, что она кого-то рубанула топором - никакой фантастики. По поводу рубки шеи Иглой: если правильно попасть -
Как следствие, вскрытие шейной вены, сообщающейся с окружающей средой, может привести к тому, что маленькие пузырьки воздуха проникнут сосуд. Проникший воздух может создать при движении к сердцу кровяную пену, которая перекроет клапан и сделает насосную функцию сердца неэффективной. Тогда как повреждение вен обычно не означает серьезного ранения, как повреждение артерии, воздушная эмболия вследствие разрубания шейной вены может вызвать, после одного-двух вдохов, немедленную смерть [32].
Жуть.
Это отсюда.
Ну и + элементарная удача, которую она там впрочем особо не испытывала (ни одного боя по честному).
- захват людьми Горы. Они могли её убить, но зачем? Она их рассмешила. Так не интересно, к тому же мёртвых не допросишь, а в Харенхолл нужно сгонять людей для работы. Щекотун допрашивал взрослых местных жителей. Случаев, когда он допрашивал каких-то бомжей и детей к тому же я не заметил.
- затем она нашла себе такого шефа, как Якен, так что Рорж её бы не тронул, затем - Русе Болтон. Когда он собрался уходить, она его опередила и ушла раньше, одолжив кинжал, карту и 3-х лошадей. Крепость втрое больше Винтерфелла, и чтобы патрулировать её нормально людям Русе пришлось бы не спать, к тому же зачем охранять Харенхолл от тех, кто сбежит? Вокруг конные патрули. Всё остальное дело техники, чуть-чуть вранья, хорошая реакция, волчья стая(удача ли это? Неизвестно, каков радиус связи оборотня с волком, известно только то, что если хозяину грозит опасность, то он по умолчанию бросается на помощь.).
- затем находит патрона в виде Лима, затем - Берика, затем Пса(я не сансаноид, но, должен признать, Пёс - надёжный патрон - только дурак до него будет докапываться. И Полливар и Щекотун это доказали.)
- Солеварни(ну или что-то вроде этого). Удача? Не большая чем у Сансы с Тайвином.
В целом, удача имела место быть, но говорить что ей везёт больше той же Дени или Тириона рановато.
Ну вы постами выше рассказывали про творящиеся вокруг Арьи ужасы, и теперь вдруг оказывается, что с ней ничего не случилось
Ничего себе, оказывается с Сансой ничего не случилось. Палач, убивший Нэда представлял угрозу только для Нэда, арбалетчики, изрешетившие Робба, были в шатре, и представляли угрозу только для Робба и Кейтилин(из Старков). Кольцо отцепления свадьбы не было рассчитано на вооружённого бойца уровня Пса и мы(увы) не знаем, насколько ему легко было прорываться сквозь него.
как минимум надолго покалеченная психика ей обеспечена.
А вот тут согласен. Им обеим придётся походить к психиатру. Арье подольше.
 

Shiuvan

Знаменосец
По вашему голодные бунты - редкость в голодающих городах?
Нет, не редкость.
Нескольких из этих Белых плащей бомжи утащили и растерзали, а они были вроде неплохими парнями. ВС отправился к Семерым, страшную Лолис лишили девственности(ну хоть не съели) - и где были эти золотые плащи и рыцари?
Я согласна, что это очень страшно, но, имхо, вполне предсказуемо было. Да еще и Джоффри-дурик толпу спровоцировал.
Но если бы он не "завел" и без того находящийся на грани срыва народ, может быть, они и не решились бы на бунт.
Все вместе -стечение обстоятельств.
Они могли её убить, но зачем?
Разве Григору и его людям когда-то был нужен повод для убийства и насилия?;)

Вообще все, что вы привели в пример, - убедительно по отдельности. Но вот в совокупности оно начинает выглядеть куда как менее реально.
Но я, кстати, не против, если что. Живая Арья лучше мертвой:devil laugh:
В целом, удача имела место быть, но говорить что ей везёт больше той же Дени или Тириона рановато.
Я и не говорила такого:) все трое - читеры знатные, и неизвестно, кому везет меньше больше :)
 

NIKTO

Казнен
Но если бы он не "завел" и без того находящийся на грани срыва народ, может быть, они и не решились бы на бунт.
Если бы Джоффри не завёл толпу, то это был бы не тот человек, который казнил Нэда, разрешил горожанам есть их мертвецов и регулярно отстреливал кого-нибудь из них. Это закономерность.
Я и не говорила такого:) все трое - читеры знатные, и неизвестно, кому везет меньше больше :)
ИМХО:
- Тирион(с его-то ростом выжить в 2-х битвах, при этом не нападая, как Арья, на тех, кто не может оказать сопротивление или из-за спины Джендри)
- Дени(ну просто без комментариев)
- Арья

Разве Григору и его людям когда-то был нужен повод для убийства и насилия?;)
Вообще-то да, только самый ничтожный.
 

Strangelove

Межевой рыцарь
Если бы Арья сдалась в руки Ланнистеров и не погибла бы после этого, то сейчас бы наслаждалась браком с Рамси Сноу.

Я всё-таки восхищаюсь Арьей. Какие сила духа, воля, мужество. Пережить столько горя и ужаса в детском возрасте, не сойти с ума и не сломаться - это серьёзное достижение. Пожалуй, она, наверное, самый волевой и психически стойкий персонаж саги. Даже если она станет одной из Безликих, я всё равно буду уважать её.
 

Shiuvan

Знаменосец
Вообще-то да, только самый ничтожный.
Ну со своим-то характером и промолчать... у Арьи просто чудо какая выдержка, когда некого больше обвинить в конфликте:D
Если бы Арья сдалась в руки Ланнистеров и не погибла бы после этого, то сейчас бы наслаждалась браком с Рамси Сноу.
А я думаю, что Санса никогда не бросила бы ее, так что они вместе были бы где-нибудь далеко от КГ.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху