Innai Myoken
Знаменосец
Я не обесцениваю цели Сансы, я называю ее игроком. В ПЛиО это - комплимент, и, простите, но Санса многим людям интересна именно как игрок, а не как глуповатая женщина, которой просто повезло - как следует из ваших аргументов. И я привожу доказательства своей точки зрения. К примеру, поведение на Совете. И другие примеры игры Джоном как пешкой - без его ведома.Что мне мешает обесценить благие цели Джона и далее по тексту, вы же постоянно проделываете этот фокус с Сансой, почему вам не нравится ваш собственный подход, ума не приложу.
Вы же приписываете Джону мотивацию, которая прямо противоречит всему его характеру. И - это очень субъективно, разумеется, но мне кажется, что ваша любовь к придуманному вами образу Сансы настолько затмевает все, что приводит к хейту Джона.
Для себя или для семьи?)) Леди, проблема в том, что независимый Север не может противостоять вихтам. За помощь нужно расплачиваться.Джон хочет спасти Вестерос от угрозы иных, Санса хочет защитить Север и Винтерфелл для себя и семьи от Ланнистеров, Таргариенов и проходимцев вроде Мизинца. Цель не самая возвышенная, не такая идеалистически-альтруистическая, как у Джона, но и бесчестной ее назвать можно лишь от большой предвзятости.
Наверное, потому что стремление к Железному Трону видят не в стремлении окопаться на Севере, а в конкретных словах и действиях Сансы на Совете. Где она своими словами дважды отвергает кандидатуры тех, кто даст Северу эту возможность "окопаться".Как надо смотреть, чтоб в желании окопаться на Севере углядеть стремление к Железному трону, я вообще хз. Наверное, это для тех, кто сюжет сериала себе придумал до того, как его посмотрел.
Возможно, вы правы, и они хотели снять иначе, а не говорят это ради хайпа, репутации и так далее. Однако в сериале кадрами через экран показали немного другое.Никто не умеет. Они высказывали свои мысли в разных интервью.
Королем Севера. Точней, Хранителем.Все это происходило в период, когда Джон был бастардом Сноу в любовной связи с королевой драконов.
Прямо по углам? Так и показали, или фанфики этажом ниже? Джон не может допустить инцест даже в такой степени (хотя неведомо почему, раз в роду у Старков это было) и потому мучается размышлениями. Всего лишь.Эйгон Таргариен от Дейнерис прячется по углам
Не запрещает. Просит и говорит, что называя свое имя Старкам, он погубит их обоих. Так и вышло: Старки на тронах, а Джон за Стеной., а она запрещает ему называть свое имя.
Отношение Дейнерис к Джону не меняется. Она не предпринимает никаких действий против него до самой смерти.Ситуация не статична, понимате? Вы же не станете строить замок из воды, основываясь на том, что полгода назад она была твердой, ну в чем дело-то, почему все кругом мокрое.
Санса играет в игры. Две ее фразы - "мы поклялись ни перед кем не склоняться" и "есть король лучше" - это уже игра. До того ее участие в игре - это решение ехать к Болтонам.Санса не играет ни в какие ИГРЫ. Оставьте уже это для Петира, это он у нас адреналиновый наркоман и игроман с манией величия.
...но мы опять забываем, что это тема Джона, а не Сансы.
Ради бога, обетованная так обетованная. Возвращаемся к вопросу поведения Сансы на Совете. Почему она отвергает две кандидатуры, которые мгновенно дадут Северу независимость? Как это сочетается с концептом стремления к земле обетованной?Для Сансы Винтерфелл это земля обетованная, отвоевать его обратно - вопрос выживания, мести, безопасности, уважения памяти покойных родителей. Это цель, это ее жизнь.
Потому, что Санса травматик и никому не доверяет. И даже брату, который привел войска отвоевывать Винтерфелл. И в результате этого недоверия Джон оказывается на волосок от смерти. Но, помнится мне, душевные травмы для зрителей ИП не являются аргументом. Так как во времена сурового средневековья не было ни арбидола, ни аминазина.Я не считаю, что Санса была права, не обсудив с Джоном эту возможность, однако я понимаю, почему так вышло.
Я не ищу злые умыслы, а вижу поведение игрока, который дистанцируется от Джона и выбирает наилучшую стратегию для Старков (и для себя, разумеется).Злого умысла, который вы старательно ищете, в этом не было.
Вполне возможно.Я так же не считаю правым Джона, что наплевал на всю с трудом выдуманную стратегию и сделал ровно то, что от него хотел Рамси. Но я его понимаю. Именно тот порыв, что не дает ему игнорировать ловушку с приманкой из родного брата, делает его плохим королем и полководцем. Да, вот так - своих людей загубил, Рикона не спас, сам чуть не умер, если бы не Санса с джокером в рукаве, все жертвы были бы зря.
Ради того, чтобы вернуть Сансе Север. Самому быть с ней рядом, и продвигаться к той картинке, которую назвал - он и Санса король и королева Вестероса.Вы считаете, он от чистого сердца, ради счастия молодых устроих этот брак? Зачем же все так понимать буквально. Он и Неда Старка не за деньги, но продал.
Она отправляет письмо Бейлишу как опекуну Зяблика. Зяблик формально войска отправляет, а не Петир.Зачем Сансе врать?
Она не отправляла просьбу Арренам. У нее есть предложение Мизинца, которому она ни на грош не верит, еще не зная, какую роль он сыграл в падении её семьи.
До самой битвы не виделись?Она понятия не имеет, что за подставу он готовит и чем придется расплачиваться, ей не хочется иметь с ним дело больше никогда, она решается в последний момент. Может, они с Джоном и не виделись после того, как Санса отправила письмо.
Туда делся Мизинец, что после прибытия Ройса он начинает почему-то подчиняться напрямую Сансе. Хотя должен бы Мизинцу. Но это никого не волнует, Ройс совершает все дальнейшие действия фактически как вассал Сансы.Мизинец куда делся из вашего уравнения? Армию Санса не с Ройсом обсуждала и получила не от него.
Повторю. Вы считаете, что вышло случайно, и просто так повезло, что в итоге молчания Сансы вышло так, что у Джона ноль армии, а у нее - целая армия под командованием? Возможно, однако в любом случае умолчать об этом с ее стороны нечестно по отношению к Джону.Что именно "вышло случайно"? Я вас не понимаю. Армия случайно на Севере оказалась? Нет, не случайно. Птир к Сансе клинья подбивает? Нет, не случайно. Санса принимает помощь Мизинца? Нет, не случайно, она подумала и решила еще раз заключить сделку с этим бесчестным человеком, потому что альтернатива в виде Рамси Болтона - еще хуже.
Потому что мы начали это обсуждение именно в теме одной рыжей головы и ее интересов. И вопрос был: чего хотела эта рыжая голова и что планировала, ведя себя на совете именно так.Яра не могла назвать, потому что она счастливо не в курсе про потерянных принцев, а вот Арья, Бран, Тирион, Сэм, сам Джон имели эту чудесную возможность, поэтому мне непонятно, почему все претензии валятся на одну рыжую голову.
Как вели себя Арья, Бран, Тирион и тд можно обсудить в их темах.
Леди, самое смешное, что больше всего сансодурой называете Сансу вы, ее защищая.Чтобы поиметь столько же проблем, как Нед Старк?
Вы сейчас обвиняете Сансу за то, что она не идиотка? Ну ок, это, хотя бы, свежо, на фоне бесконечных сансодур из её именных тредов.
Но давайте рассмотрим ситуацию. Санса говорит на Совете, что Джон - законный Таргариен, и... Что с ней произойдет после этого страшное?
И поэтому она же говорит Тириону, что Джон отличная кандидатура в южные короли.Хорошо, что на эту претензию сама героиня ответила в разговоре с Джоном - отец и Робб были прекрасными людьми и они потеряли головы на Юге. Не веди себя как отец и Робб.
И "не едь на юг" в ситуации, когда идут Ходоки - это, конечно, гениальный совет.
Он их и защитил, да так, что корону одну Брану подарил, вторую Сансе, а сам в ссылку уехал.Я понять не могу, Джон у нас малолетний? Недееспособный? Почему ему младшие родственники до сих пор должны, может, наоборот, старший брат должен их защищать?
Кому? Тириону в тюрьме? До того, как тот сказал, что у Джона не будет земель и детей или сразу после?Нужен Джону Драконий камень, дети, продолжение рода - ну так сделай хоть что-то, блин. Хотя былотереный билет купискажи об этом!
Это он жизнь родственникам спас. А они сказали "спасибо". Отбили, настояли, забрали - прямо милота какая. Забрали, да. Корону Вестероса, Севера и все привилегии.Арья хотела мести за семью - не сидела под кустом с защитым ртом, перерезала кучу народу, а до того поучилась в секте убийц. Можно обсуждать, хорошо ли это, душеполезно ли это, но она точно не ждала, пока родственники придут и будут умолять потыкать иглой вместо нее. Санса хотела себе Винтерфелл, из штанов выпрыгнула, чтоб его добиться. Вышла замуж за Рамси, сбежала от Рамси, приехала к Джону, убеждала его воевать за родной дом, таскалась по вассалам, что смеялись ей в глаза, связалась с Белишем в очередной раз... Не сидела у окошка, утирая слезки, в ожидании, когда же родственники подумают о ее гипотетических детях и поднесут ей Драконий камень. А Джон у нас кто, девица в беде, ничего сам не делает, только глазками хлопает и смотрит печально? Результат логичен. Никто за взрослого мужика его жизнь жить не будет. Жизнь спасли, родственники явились в полном составе, с армиями, угрожали войной и убиством, отбили, настояли, забрали. Может, дальше все-таки сам?
Он словами через рот сказал Тириону, почему мучился.Джон мучился не поэтому, я уже писала, почему, повторяться не буду.
Леди, вы здесь говорите более обтекаемыми формулировками то, что и утверждают оппоненты: о правах Джона Санса говорит лишь для того, чтобы подвинуть Дейнерис, потому что ей Дейнерис выгодна ещё меньше Серсеи.Леди, умоляю, сосредоточтесь, сериал и так примитивен, как лубок, как вы умудряетесь заблудиться даже не в трех, а в двух соснах?
Нет никаких сферических "радетелей за права" в абстрактном ваккууме.
Санса готова была проталкивать Джона на трон, потому что недоговороспособная Дейнерис ей не нравится, она еще хуже Серсеи - потому что с драконами. И Джон, дурачок, не понимает, что он угроза для Дейнерис и легкая добыча для нее. Это сейчас у нее амор и глазами так, да только это проходит, а права на трон - остаются.
Выборы короля происходят в мире, где нет ни Дейнерис, ни Серсеи. Нет нужды пихать Джону корону, которую он явно не хочет.
А когда Дейнерис и Серсеи нет, то плевать и на Джона, и на его права.
И при этом Санса не игрок.
Саботаж чего и диверсия какая? Он искал союзников, делал все, что мог.Так Джон и не пытался. То, что он сделал в Драконьем логове называется саботаж и диверсия. Сомневаюсь, что оно увеличило шансы выжить для царства людей.