Кто возглавит Дом Ланнистер?

[first]

Я не понял что вы этой фразой хотели сказать.

Выше подправил.Извиняюсь.Эдмар не имеет прав на Харренхолл так как через женщин права не передаются пока жив любой мужчина по непрерывающейся линии.По этому поводу была интересная дискуссия в теме об Эйгоне Таргариене.Выдвигались версии,что даже если он Блекфайр его права больше чем у Дени из-за его пола и/или если бы он был бы Блекфайром по мужской линии(тоесть линия Блекфайра не прервалась) то его права были бы неоспоримыми,а Дени(и Баратеоны которые наследовали через Рейлу) могла идти лесом.

 

[YellowM]

Весьма интересный спор. я бы согласился с аргументацией compart.
Тогда выходит, что Мартин Ланнистер, третий сын Кивана наследник. Проблема с Серсеей даже не в том, что она женщина, а то что она вышла замуж за Баратеона и, соответсвенно, ее дети носят фамилию Баратеон. Если бы вышедшие замуж женщины первый линии имели приоритет перед мужчинами младших ветвей - тогда бы замки и земли постоянно меняли бы фамилии владельцев, что явно в Вестеросе не происходит.

 

[Willard]

И где тут что то о правах дочери? Не вижу ни одной буквы, которая бы подтвердила претензии дочери на наследство, вперед других мужчин.

Там написанно, не "мужские представители рода", а сыновья. Пока живы сыновья - не рассматриваются, очевидно, что после их(и их детей) смерти - рассамтриваются.

И зачем приводить пример из истории, пример Салического закона? Для красоты?

Нам известно, что женщины всё же наслежуют, значит Саллический закон не действует на территории Вестееросса.

Каждая сторона имеет претензии, т.е. Серсея имеет НЕ право, а претензии.

Нет, написанно, что могут оспорить её право, а у мужчин имено претензии. 

Проблема с Серсеей даже не в том, что она женщина, а то что она вышла замуж за Баратеона и, соответсвенно, ее дети носят фамилию Баратеон.

Серсея урождённая Ланнистер, а наследство передаётся по праву рождения. А фамилию можно и поменять.

 

[compart]

Выше подправил.Извиняюсь.Эдмар не имеет прав на Харренхолл так как через женщин права не передаются пока жив любой мужчина по непрерывающейся линии.

Так я вроде о том же самом и говорю!
Внук Титоса Ланистера жив и он то же Ланнистер.
Почему Скала Ланнов должна перейти к внуку с чужой фамилией, если в живых есть внук с фамилией Ланнистер.

Тем более в тексте есть слова Станниса по поводу его наследства. Дочь не наследует, наследует или сын Станниса, или брат Станниса, пока у последнего не родится сын.

Самое забавное, что мне тут пытаются спойлер про Теона всучить
А что, в этом спойлере у Станиса есть живой брат? У Станниса есть другие мужские законные представители его рода, кроме него? 

Нам известно, что женщины всё же наслежуют, значит Саллический закон не действует на территории Вестееросса.

В Дорне и на Севере.
В центральной части НЕ наследуют.

 

[Willard]

Самое забавное, что мне тут пытаются спойлер про Теона всучить А что, в этом спойлере у Станиса есть живой брат? У Станниса есть другие мужские законные представители его рода, кроме него?

Вы сказали, что дочь не наследует, а она наследует.

Внук Титоса Ланистера жив и он то же Ланнистер.

Наследуют не Титосу, а Тайвину.

В Дорне и на Севере. В центральной части НЕ наследуют.

Пруф.

 

[compart]

Вы сказали, что дочь не наследует, а она наследует.

Дочь наследует когда других мужчин в роду не останется.

Я говорил не наследует, когда был жив БРАТ Станниса, который по андальскому закону и наследовал ему, если у того не родились бы сыновья.

Это НЕ мои слова, это слова персонажа саги и следовательно слова автора - Джорджа Мартина.

Когда брат умер и не осталось ни одного мужского представителя рода, наследует дочь.

Когда все мужские представители рода умерли, наследуют женские представители рода.

Женщины идут после всех мужчин в роду, это в цетральной части Вестероса.

Именно для этого Мартин и приводил в своем ответе Салический закон. Не просто так для красоты, а что бы показать, что во всех частях Вестероса по разному. На Севере так, в Дорне эдак, а в центральной андальской части, как во Франции.

Везде, по разному!

 

[Willard]

Дочь наследует когда других мужчин в роду не останется.

Дайте уже пруф.

Я говорил не наследует, когда был жив БРАТ Стаинса, который по андальскому закону и наследовал ему, если у того не родились бы сыновья.

Да ладно. Это была уступка Станниса, "я даже назначу тебя наследником", предполагается что до назначения Ренли им не является.

Когда все мужские представители рода умерли, наследуют женские представители рода.

А Мартин говорит, что только когда сыновья умерли.

Именно для этого Мартин и приводил в своем ответе Салический закон. Не просто так для красоты, а что бы показать, что во всех частях Вестьероса по разному. На Севере так, в Дорне эдак, а в центральной андальской части, как во Франции.

Саллический закон предполагает, что женщины не наследуют вообще.

 

[compart]

Тогда выходит, что Мартин Ланнистер, третий сын Кивана наследник. Проблема с Серсеей даже не в том, что она женщина, а то что она вышла замуж за Баратеона и, соответсвенно, ее дети носят фамилию Баратеон. Если бы вышедшие замуж женщины первый линии имели приоритет перед мужчинами младших ветвей - тогда бы замки и земли постоянно меняли бы фамилии владельцев, что явно в Вестеросе не происходит.

Если бы вышедшие замуж женщины первый линии имели приоритет перед мужчинами младших ветвей - тогда бы замки и земли постоянно меняли бы фамилии владельцев, что явно в Вестеросе не происходит.

Вот это я пытаюсь доказать
Эту простую истину

Которая, кстати, как раз и говорит и древности родов Вестероса.
Ибо, если бы было иначе, то никакие Ланнистеры уже бы не сохранились.
Версии о смене фамилий просто по детски смешны и наивны (1) есть факты о смене фамилий? (2) есть факты о смене фамилий гранд лордов? (3) с какого перепугу фамилия Баратеон хуже фамилии Ланнистер? Почему Баратеон должен менять свою фамилию?

Ну допустим, один раз, ну пару раз такой фокус мог пройти, но за 10000 лет, что бы какой то отпрыск не уперся рогом и не захотел менять фамилию своего отца?
При таком раскладе сплошной круговорот и перестановка фамилий была бы, чего мы НЕ наблюдаем.

Все предельно стабильно!

ЗЫ
Кстати, я знаю один случай странного наследования, в центральной части Вестероса.
В свое время он обсуждался и на ру и на ен форумах

 

[Willard]

Вот это я пытаюсь доказать

Так доказывайте, то что вы это в каждом посте большим шрифтм пишите доказательством не является.

есть факты о смене фамилий? (2) есть факты о смене фамилий гранд лордов?

Гарри наследник.

с какого перепугу фамилия Баратеон хуже фамилии Ланнистер? Почему Баратеон должен менять свою фамилию?

Чтобы стать гранлордом.

 

[Adil]

Поправьте если не прав, но в традиционной системе престолонаследия(наверное саличесой) женщина не получает наследный титул, но он может перейти к ее мужу. Так например, после смерти короля Иерусалима Боэмунда его мать стала правительницей государтва, но титул короля (короля, а не принца-клнсорта) получил ее муж Ги де Лузиньян. Точно также было когда один из Габсбургов женился на наследнице дома Бургундцев, все земли и титулы перешли к нему, а не остались у жены. Получается, что Серсея ну никак не может править Утесом, а если бы ее выдали за Оберина, Утес достлся бы ему.

 

[Эliena]

compart говорит, что так

 

[first]

Вопрос все равно остается.До какого колена(и расстояния к текущему грандлорду) мужская ветвь имеет право на фамилию Дома и соответственно приоритет перед теми же прямыми наследниками текущего грандлорда через женскую линию.Потому что будь например тот же Роберт Баратеон - Робертой,а Гарри Хардинг - Арреном в 4 колене,то получается что его право больше чем у дочери Джона Аррена.

 

[Willard]

Поправьте если не прав, но в традиционной системе престолонаследия(наверное саличесой) женщина не получает наследный титул, но он может перейти к ее мужу. Так например, после смерти короля Иерусалима Боэмунда его мать стала правительницей государтва, но титул короля (короля, а не принца-клнсорта) получил ее муж Ги де Лузиньян. Точно также было когда один из Габсбургов женился на наследнице дома Бургундцев, все земли и титулы перешли к нему, а не остались у жены. Получается, что Серсея ну никак не может править Утесом, а если бы ее выдали за Оберина, Утес достлся бы ему.

В Вестероссе нет салической системы. И вспомните зачем Сансу на Тирионе женили.

 

[compart]

Получается, что Серсея ну никак не может править Утесом, а если бы ее выдали за Оберина, Утес достлся бы ему.

Править возможно может, может замуж за Оберина выйти. Проблема то не в этом, а в том, что дальше то будет.
Вы можете себе представить, что Оберин согласится, что его сыновья будут носить фамилию Ланнистер?
Лично я, такой ситуации не могу представить.
Значит, Скалой буду править сыновья Оберина - Мартеллы?

И все остальные Ланнистеры с этим согласятся?
При живых внуках Титоса Ланнистера, которые носят фамилию Ланнистер?

То же самое с Томменом, у которого уже есть один домен, по отцу, второй домен еще и по матери, это в первую очередь ущерб остальным домам Вестероса. Усиление одного дома, что представляет угрозу и в конечно итоге ослабляет сам дом, который владет сразу двумя территориями.

ЗЫ
Ели мне не изменяет память, то странное наследование, это Уэнвуды.
Вроде андалы.
Хотя, если они фирстмены, то такое наследование, как и у северян, вполне в порядке вещей.

Второй странный случай, это брак, который устроил Тарли.

 

[Willard]

Править возможно может, может замуж за Оберина выйти. Проблема то не в этом, а в том, что дальше то будет. Вы можете себе представить, что Оберин согласится, что его сыновья будут носить фамилию Ланнистер?

Ну если не соласится, то они и наследовать не будут какие проблемы.

То же самое с Томменом, у которого уже есть один домен, по отцу, второй домен еще и по матери, это в первую очередь ущерб остальным домам Вестероса. Усиление одного дома, что представляет угрозу и в конечно итоге ослабляет сам дом, который владет сразу двумя территориями.

А что Томмен? Он может назначить Лордом БУ любого Ланнистера или своего второго-третьего сына.
Роберт вот и взял и назначил младшего брата Лордом ШП, эточто ж теперь старшинство тоже роли не играет?

 

[Adil]

Да, слегка запутанная история.
К вопросу о Сансе и Тирионе - она как раз подтверждает мою версию.
Но потомки Тириона Старками быть не могут - только Ланнистерами, значит этот метод применяется, когда никого из мужиков в роду не осталось - одни женщины.
К-стати, как бы ни крутили, родовое имя по женской линии не передается. В средневековье было полно родов, пресекшихся по мужской линии. Род - это мужики. Так что я с compartom солидарен 
Томмен вообще никаким боком к Ланнистерам не относится - он Баратеон, то что он по крови 100% Ланнистер значения не имеет - только родовое имя

 

[YaVeronika]

Поправьте если не прав, но в традиционной системе престолонаследия(наверное саличесой) женщина не получает наследный титул, но он может перейти к ее мужу. Так например, после смерти короля Иерусалима Боэмунда его мать стала правительницей государтва, но титул короля (короля, а не принца-клнсорта) получил ее муж Ги де Лузиньян. Точно также было когда один из Габсбургов женился на наследнице дома Бургундцев, все земли и титулы перешли к нему, а не остались у жены. Получается, что Серсея ну никак не может править Утесом, а если бы ее выдали за Оберина, Утес достлся бы ему.

Да тут Салическая. Женщины полностью исключаются из линии престолонаследия. Но в нашем случае, кмк ближе пример Королевы Виктории. Наследовала своему отцу, перед дядей Эрнстом. Причем дядя стал королем Ганновера где действовал Салический закон и Виктория не могла наследовать.

 

[Willard]

Томмен вообще никаким боком к Ланнистерам не относится - он Баратеон, то что он по крови 100% Ланнистер значения не имеет - только родовое имя

Вообще-то, Джоффри официально носил герб Ланнистеров. Во-вторых может он как Баратеон и не имеет право на БУ, тогда за Серсеей наследуют Давен или кто там ещё есть.

К вопросу о Сансе и Тирионе - она как раз подтверждает мою версию.

Каким образом Санса же "сменила" фамилию.

Но потомки Тириона Старками быть не могут - только Ланнистерами, значит этот метод применяется, когда никого из мужиков в роду не осталось - одни женщины.

Эт почему?

К-стати, как бы ни крутили, родовое имя по женской линии не передается. В средневековье было полно родов, пресекшихся по мужской линии. Род - это мужики. Так что я с compartom солидарен

Т.е. вы считаете, что мужики ни разу за тысячалетия у Старков не кончались?

 

[Adil]

Должны были, тут Мартин что-то мутит, у него система престолонаследия меняется в зависимости от его хотения

 

[Willard]

олжны были, тут Мартин что-то мутит, у него система престолонаследия меняется в зависимости от его хотения

Возьмите тех же Арренов, там наследник вообще от непонятной бабы седьмая вода на киселе. Андальский род не прервался.
К тому же у Мартеллов род не прервался, а там дочери впереди младших сыновей наследуют - значит их дети берут фамилию матери. Отличие остального Вестеросса в том, что дочери идут за младшими сыновьями - но почему тут должны быть проблемы со сменой фамилии?