Герои Бран Старк

[LadySnow]

Titys Ходор, да, бесспорно, но эта петля местечковая, не затронувшая мировых масштабов. Вы просто написали, что вот прям персонаж целый из нф вот я и подумала что пропустила что-то. Может какая-то новая инфа от горе-сценаристов)

Да, именно в тот момент она заканчивается. Но не факт что не будет ещё другая, например пробуждение Иных. Не знаю что уготовил для Брана Мартин в книгах, для получения короны в финале. Но да, вариант с манипуляциями видится более вероятным.

Мартин в одном из интервью рассуждал про магию у Толкина, что де и он, Мартин, выдаёт её в своих произведениях строго дозировано и негоже магам королями становится. Не помню как там это точно было сказано, но смысл именно такой. Наводит на определенные соображения.

 

[Титус]

Titys Ходор, да, бесспорно, но эта петля местечковая, не затронувшая мировых масштабов. Вы просто написали, что вот прям персонаж целый из нф вот я и подумала что пропустила что-то. Может какая-то новая инфа от горе-сценаристов)

Так вы просто вдумайтесь, без Ходора не было бы Восстания Баратеона и падения Таргов(или того каким мы его знаем). Это ведь не хилый такой кусок истории, давший установку на будущие события. И да, Бран именно из за этого и есть персонаж из НФ, так как его рождение это следствие временного парадокса. Но так как мы знаем что прошлое изменить нельзя, то это делает многие произошедшие события неизбежными.

 

[LadySnow]

Так вы просто вдумайтесь, без Ходора не было бы Восстания Баратеона и падения Таргов. Это ведь не хилый такой кусок истории, давший установку на будущие события. И да, Бран именно из за этого и есть персонаж из НФ, так как его рождение это следствие временного парадокса. Но так как мы знаем что прошлое изменить нельзя, то это делает многие произошедшие события неизбежными.

Как слабоумие (назовём это так) Ходора повлияло на Эйриса, Рейгара, Старков? Планы Хостера Талли по замужеству дочек это как-то изменило? Какую такую роль сыграл Ходор, кроме как стал носильщиком Брана? Одно дело бабочка в эволюции, но конюх и судьба династии?

 

[дми]

LadySnow Благодаря Ходору, Бран стал Трехглазым. Став Трехглазым, он прожил тысячу жизней и перестал быть Браном. Полагаю, примерно как с "Безликими". Ходор - это гарант, определенного развития событий. Благодаря Ходору, будущее нельзя было изменить, ибо Ходор существует.

 

[Титус]

Как слабоумие (назовём это так) Ходора повлияло на Эйриса, Рейгара, Старков? Планы Хостера Талли по замужеству дочек это как-то изменило? Какую такую роль сыграл Ходор, кроме как стал носильщиком Брана? Одно дело бабочка в эволюции, но конюх и судьба династии?

Вот тут мы и возвращаемся снова к Брану. Как работает всё это и почему он родился. Древонет или могучие маги-древовидцы изменили время что бы родился нужный человек который избавит мир от Иных и Таргариенов, или же это всё парадокс. Хотя вероятно Мартин просто решил добавить элемент НФ в сагу. Но опять же, всё это было неизбежно и должно было произойти, что бы родился Бран и создал Ходора - и в тоже время стал ТГВ. И ВПК должна была начаться, что бы Бран ушел за Стену. Так и устроен временной парадокс. Некоторые вещи неизбежно должны произойти, что бы замкнулась петля.

 

[LadySnow]

Titys С Брановой важнейшей ролью в истории с победой над Иными я полностью согласна. Но это не касается ДиДовского КН и АМ, как бы нежно я Ягодку не любила, ибо в сериале имхо именно ТГВ привёл их за Стену, преследуя исключительно личные цели, путём манипуляций сознанием Джона в части дополнительного запугивания последнего страшным Ягодкой с помощью писем о том, что мертвые сбиваются в стаи. Иначе никакого бы дракона у КН не было б.
А вот с «избавлением от Таргариенов» не согласна категорически. Что ж, получается Бран ещё и Эйриса сделал Безумным? Ведь не сожги Эйрис Рикарда и Брандона то, скорей всего, никакого ВБ не было бы. Ну поорал Брандон под стенами КЗ, побрызгал бы слюнями, и что? Да ничего. Все случилось только из-за Эйрисового безумия.
Ещё один момент, который в сериале упущен, а именно то, что в книге ТГВ это Бринден Риверс, который всю сознательную жизнь трудился над укреплением позиций династии. Зачем ему вдруг играть против своих же? Я теорию читала о том, что Бриндену с Эйгоном V было видение о появлении Иных и из-за этого один прилюдно казнил претендента, чтоб отправиться на Стену, а другой занялся возрождением драконов. Но видения это, конечно, хорошо, но точную дату и время они не транслируют, вот и увидели наши Тарги пламя, драконов, голубые глаза, снег, снег, снег, но без указания на то, когда. В итоге Летний замок одному и прорастание чардрева в другого. До следующего раза. То есть до Брана.
В общем Иные, КН, АМ, как не назови, это угроза несравненно глобальнее, чем местечковые разборки Таргов, Старков, Ланнов и прочих Баратеонов. А уж стремление ТГВ к короне имхо полнейший абсурд тк цель уж больно мелка и заурядна для столь могущественного существа. По крайней мере, ДиДы так выставили.

 

[дми]

LadySnow Вы забыл об одном возможном нюансе, те кто становятся Трехглазами Воронами, перестают быть тем кем были раньше. Они становятся Трехглазами и это их кардинально меняет.

 

[Титус]

С Брановой важнейшей ролью в истории с победой над Иными я полностью согласна. Но это не касается ДиДовского КН и АМ, как бы нежно я Ягодку не любила, ибо в сериале имхо именно ТГВ привёл их за Стену, преследуя исключительно личные цели, путём манипуляций сознанием Джона в части дополнительного запугивания последнего страшным Ягодкой с помощью писем о том, что мертвые сбиваются в стаи. Иначе никакого бы дракона у КН не было б.

Тут всё верно. Как только Бран стал ТГВ(или ТГВ стал "Браном") он тут же начал играть, как только вернулся в мир людей.

А вот с «избавлением от Таргариенов» не согласна категорически. Что ж, получается Бран ещё и Эйриса сделал Безумным? Ведь не сожги Эйрис Рикарда и Брандона то, скорей всего, никакого ВБ не было бы. Ну поорал Брандон под стенами КЗ, побрызгал бы слюнями, и что? Да ничего. Все случилось только из-за Эйрисового безумия.
Ещё один момент, который в сериале упущен, а именно то, что в книге ТГВ это Бринден Риверс, который всю сознательную жизнь трудился над укреплением позиций династии. Зачем ему вдруг играть против своих же? Я теорию читала о том, что Бриндену с Эйгоном V было видение о появлении Иных и из-за этого один прилюдно казнил претендента, чтоб отправиться на Стену, а другой занялся возрождением драконов. Но видения это, конечно, хорошо, но точную дату и время они не транслируют, вот и увидели наши Тарги пламя, драконов, голубые глаза, снег, снег, снег, но без указания на то, когда. В итоге Летний замок одному и прорастание чардрева в другого. До следующего раза. То есть до Брана.

Но мы же не знаем кто промыл мозги Рейгару, и что это были за пророчества. Вернее каков настоящий мотив для них. Всё это возможно и было предпосылками к ВР, и старательно к этому подталкивалось, что бы родился Бран. А Бран должен был родиться, потому что прошлое изменить нельзя, а Ходор уже случился.
Ещё меня на мысль натолкнула фраза старого ТГВ "Я ждал тебя тысячи лет". То есть он видел вмешательство Брана в далекое прошлое. Поэтому у меня есть теория что это он пробудил Иных. Вероятно та встреча где Бран получает метку от КН происходит тысячелетия назад, и до этого самого момента Иные просто стояли и ждали Брана. И после того момента они "проснулась".

В общем Иные, КН, АМ, как не назови, это угроза несравненно глобальнее, чем местечковые разборки Таргов, Старков, Ланнов и прочих Баратеонов. А уж стремление ТГВ к короне имхо полнейший абсурд тк цель уж больно мелка и заурядна для столь могущественного существа. По крайней мере, ДиДы так выставили.

Но есть драконы которые не менее опасные чем Иные, и тоже обладают разумом. Может в этом и смысл, что бы драконов больше не использовали в феодальных разборках.

 

[LadySnow]

Но есть драконы которые не менее опасные чем Иные, но обладают разумом. Может в этом и смысл, что бы драконов больше не использовали в феодальных разборках.

ВБ было предпосылкой к рождению Дениных драконов. Не будь Восстания, она бы родилась в КГ, вышла бы замуж за кого-то из родственничков и никаких дракош. Может у Мартина, наоборот, фишка будет в том, что ТГВ вот это всё наваял дабы драконов в борьбе с Иными использовать? А у ДиДов просто все через сами понимаете что

 

[LadySnow]

LadySnow Вы забыл об одном возможном нюансе, те кто становятся Трехглазами Воронами, перестают быть тем кем были раньше. Они становятся Трехглазами и это их кардинально меняет.

Это да, я помню. Надо перечитать что Мартин пишет про Бриндена.

 

[Титус]

ВБ было предпосылкой к рождению Дениных драконов. Не будь Восстания, она бы родилась в КГ, вышла бы замуж за кого-то из родственничков и никаких дракош. Может у Мартина, наоборот, фишка будет в том, что ТГВ вот это всё наваял дабы драконов в борьбе с Иными использовать? А у ДиДов просто все через сами понимаете что

Ну так это понятно, именно дракон нужен был Иным что бы ускорить их вторжение, и также ослабить силы Дейнерис. ТГВ убил двух зайцев.
А у Дидов да, через одно место всё, хотя думаю вина Мартина там не меньше, он ведь книгу писать не хочет, а кроме финальных точек что им предоставил они ничего не знают, а сценаристы из них сами знаете какие и без первоисточника они как рыбы на суше

Это да, я помню. Надо перечитать что Мартин пишет про Бриндена.

Ещё кстати один нюанс который мне не дает покоя. Бринден помнил кто он и наблюдал за своей семьей. Но зачем Детям Леса Бринден? Почему они ему помогают. Может всё таки это какая то сила, которая подминает под себя личности всех древовидцев. И в том числе помнит какого это быть Браном Старком и другими. Чем то напоминает безликих и их лица, надевая которые безликие могут получать также память этих людей.

 

[LadySnow]

Ну так это понятно, именно дракон нужен был Иным что бы ускорить их вторжение, и также ослабить силы Дейнерис. ТГВ убил двух зайцев.
А у Дидов да, через одно место всё, хотя думаю вина Мартина там не меньше, он ведь книгу писать не хочет, а кроме финальных точек что им предоставил они ничего не знают, а сценаристы из них сами знаете какие и без первоисточника они как рыбы на суше

Я в том плане, что у ДиДов ТГВ со знаком минус из-за манипуляций и КН и людьми ради, внезапно, короны. А вот у Мартина ТГВ может быть со знаком плюс и только действовать только в части борьбы с Иными. Без корон. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить. В видения прошлого, будущего, куда угодно, словом, но не на трон.

Ещё кстати один нюанс который мне не дает покоя. Бринден помнил кто он и наблюдал за своей семьей. Но зачем Детям Леса Бринден? Почему они ему помогают. Может всё таки это какая то сила, которая подминает под себя личности всех древовидцев. И в том числе помнит какого это быть Браном Старком и другими. Чем то напоминает безликих и их лица, надевая которые безликие могут получать также память этих людей.

Я просмотрела статью в нашей Вики про ТГВ. Там есть вот такая цитата ДЛ про Бриндена: «Смертные не живут столько, но он держится — ради нас, ради вас, ради всего рода людского». Но при этом, Бринден же говорит Брану следующее: «У меня свои призраки: любимый брат, ненавистный брат, желанная женщина.» Понятно, что это слабое доказательство, да может и не доказательство вовсе, но мне кажется, что книжный ТГВ (и Бран и Бринден) это просто очередной человек, с самосознанием, который обладает даром древовидения, жизнь которого поддерживают ДЛ своими методами, и всё это без какой-то третьей силы, без вот этого сериального «я не Бран Старк, но я помню как быть им». Просто скачет из дерева в дерево, а души ДЛ, живущие в этих деревьях, а не в нём, показывают то, что помнят. И учат.
Не уверена внятно ли я изъясняюсь, но, надеюсь, что вы поймёте)

 

[Титус]

Я в том плане, что у ДиДов ТГВ со знаком минус из-за манипуляций и КН и людьми ради, внезапно, короны. А вот у Мартина ТГВ может быть со знаком плюс и только действовать только в части борьбы с Иными. Без корон. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить. В видения прошлого, будущего, куда угодно, словом, но не на трон.

Так в этом больше смысла, если Бран использует Иных для захвата власти. Сага то о ней, а не борьбы бобра с ослом. Тем более те же Тарги для Брана могут быть злом. В доброго Рейгара я не верю, а в книге есть другой Эйгон. К тому же это получается тот самый маг который получает власть, о чем сам Мартин говорил.

 

[LadySnow]

Так в этом больше смысла, если Бран использует Иных для захвата власти. Сага то о ней, а не борьбы бобра с ослом. Тем более те же Тарги для Брана могут быть злом. В доброго Рейгара я не верю, а в книге есть другой Эйгон. К тому же это получается тот самый маг который получает власть, о чем сам Мартин говорил.

Мартин же говорил о магах с той точки зрения, что Толкин правильно не делал магов королями, разве нет?

 

[Титус]

Мартин же говорил о магах с той точки зрения, что Толкин правильно не делал магов королями, разве нет?

Но авторы не задумываются о последствиях. У них есть могущественнейшие маги, но при этом есть и короли, и лорды, которые… стоп, а почему миром не правят эти самые маги? Да они должны просто притягивать власть!

Взято отсюда.

 

[Winter Is Here]

Как слабоумие (назовём это так) Ходора повлияло на Эйриса, Рейгара, Старков?

Самым прямым образом - сделав неизбежным появление на свет Брана Старка. Ведь Уолдер не стал бы Ходором, если бы не родился Бран Старк, обладающий способностями древовидца. А Бран бы не родился, если бы Нед Старк не женился на Кейтилин Талли. А Нед не женился бы на Кэт, если бы Эйрис не сжёг Рикарда и Брандона Старков. А Эйрис, в свою очередь, не сжёг бы Старков, если бы Рейгар не похитил Лианну Старк. А Рейгар не похитил бы Лианну, если бы не встреча на Харренхольском турнире... Таким образом, "заходорив" Уолдера, Бран сделал цепочку событий, приведшую к его рождению, неизбежной...
Так что полностью согласна с сиром:

Да именно Ходор и есть временная петля. Бран менял прошлое даже ещё не родившись, причем это никак не повлияло на события настоящего. Поэтому слова Брана о Джоне что он всегда был там где должен был быть имеют двойной смысл - Джону суждено было жить бастардом. Также как и Дени суждено было жить в изгнании и возродить драконов, а не жить в КЗ. Также Брандону Старку суждено было умереть что бы Кет вышла за Неда и родился наш Бран. Поэтому всё Восстание Роберта было предрешено и неизбежно.

Что ж, получается Бран ещё и Эйриса сделал Безумным? Ведь не сожги Эйрис Рикарда и Брандона то, скорей всего, никакого ВБ не было бы. Ну поорал Брандон под стенами КЗ, побрызгал бы слюнями, и что? Да ничего. Все случилось только из-за Эйрисового безумия.

Ну, тут и без Брана обошлось. Ведь безумие у Эйриса взялось не вдруг, оно прогрессировало постепенно. Во-первых, пресловутая монета при рождении "не той стороной легла" а во-вторых, пребывание в плену - это не отдых на курорте:

В 277 году состоялось восстание Сумеречного Дола, после которого король, и так скатывавшийся в безумие, тронулся рассудком окончательно. Правители города Сумеречный Дол, лорд Денис Дарклин и его жена Серала выпрашивали у короны автономию по образцу Дорна и Вольных Городов. Тайвин Ланнистер отказал Дарклину, а также, когда Эйрис заинтересовался делом, в жестких выражениях запретил королю ехать в Сумеречный Дол. Эйрис отправился туда с маленькой охраной, скорее из чувства противоречия; однако этот визит оказался ловушкой. Король и его спутники были схвачены, а сир Гвейн Гонт из Королевской гвардии убит Саймоном Холлардом. Почти полгода Эйрис оставался пленником в замке Дарклинов, пока десница короля Тайвин Ланнистер стоял под стенами города с огромной армией. У лорда Тайвина было достаточно войск, чтобы взять город в любое время, но лорд Денис оповестил его, что при первых же признаках штурма убьет короля. Другой рыцарь Королевской гвардии, сир Барристан Селми, сумел проникнуть в город и вызволить короля из плена.

в книге ТГВ это Бринден Риверс, который всю сознательную жизнь трудился над укреплением позиций династии. Зачем ему вдруг играть против своих же?

А может, он не видел окончательного падения своей династии, но видел возрождение драконов, и подумал об этом:

ТГВ вот это всё наваял дабы драконов в борьбе с Иными использовать?

те кто становятся Трехглазами Воронами, перестают быть тем кем были раньше. Они становятся Трехглазами и это их кардинально меняет.

Только в сериале. В книге Бринден Риверс своей личности не терял. И любовь, и ненависть - всё помнит. К тому же, никакого сериального Трёхглазого Ворона в книгах нет. Есть "трёхглазая ворона" - образ Риверса из снов Брана. А сам Бран предстаёт во снах Жойена Рида в образе Крылатого Волка.

У них есть могущественнейшие маги, но при этом есть и короли, и лорды, которые… стоп, а почему миром не правят эти самые маги? Да они должны просто притягивать власть!

Возмутился Мартин такой нелепостью и решил её исправить

 

[ddv]

Мало, но есть. Это я и называю - нет корней.

простите, но это фактологический абсурд. Как раз у СБ именно что корней в Вестеросе - хоть отбавляй. А при Бране и того больше станет, причём довольно быстро - к Мелисандре не ходи

 

[LadySnow]

Возмутился Мартин такой нелепостью и решил её исправить

Спойлер: Оффтопчик про Мартина)

Возмутился, но контекст другой.
Марин говорит про авторов, которые в своих произведениях используют очень много магии.
Про свои он говорит так: «При создании фэнтези обычно не осторожничают, боясь запутать сюжет — всё всегда легко исправить. Дело тут в особенности жанра — магии; а в моем фэнтези магии совсем мало, если сравнить с большинством произведений жанра. В этом плане, можно сказать, я шел по стопам Толкина, потому что, если приглядеться к «Властелину колец», как это сделал я, когда писал всё это, Средиземье — определенно мир волшебный, это мир удивительных чудес, но прямо в повествовании магии почти нет. Разве мы видим, как Гэндальф творит заклинания или как он метает огненные шары? Если приходит время сражения, он достает меч — ведь так? Правда, он создает фейерверки, и его посох может светиться во тьме — но это мелочи. Даже волшебные кольца… могущественнейшее из них, Кольцо всевластья, всего-то и может, что сделать своего владельца невидимым.
В принципе понятно, что в этом кольце сокрыта великая сила и власть, но понятно также, что Фродо не может просто надеть кольцо на палец и начать командовать назгулами. Оно не работает так просто. Его силы непостижимы и загадочны. Вот такая магия — по мне.»
А вот что он говорит про авторов, которые на его взгляд перебарщивают с магией: «То и дело в плохом фэнтези я натыкаюсь на одну и ту же ошибку — в этих мирах слишком могущественная магия. Там есть могучие колдуны и ведьмы, которые могут уничтожить целые армии, но при всем при том армии в этих мирах всё еще есть! Но так ведь не бывает! Представьте, что есть такой парень, который может прийти, колдануть, и всей вашей десятитысячной армии как не бывало — так какой смысл тогда набирать армию?!»
А это цитата, которую привёл уважаемый сир и она продолжение той, что выше:
«Но авторы не задумываются о последствиях. У них есть могущественнейшие маги, но при этом есть и короли, и лорды, которые… стоп, а почему миром не правят эти самые маги? Да они должны просто притягивать власть!»
На основании сказанного Мартином нельзя однозначно сказать будет ли королем Бран Старк или нет. Пока это просто рассуждения о плохом и хорошем фэнтези с точки зрения Мартина

Самым прямым образом - сделав неизбежным появление на свет Брана Старка. Ведь Уолдер не стал бы Ходором, если бы не родился Бран Старк, обладающий способностями древовидца. А Бран бы не родился, если бы Нед Старк не женился на Кейтилин Талли. А Нед не женился бы на Кэт, если бы Эйрис не сжёг Рикарда и Брандона Старков. А Эйрис, в свою очередь, не сжёг бы Старков, если бы Рейгар не похитил Лианну Старк. А Рейгар не похитил бы Лианну, если бы не встреча на Харренхольском турнире... Таким образом, "заходорив" Уолдера, Бран сделал цепочку событий, приведшую к его рождению, неизбежной...

Тогда это не история про лёд и огонь и игру престолов. И в ней не несколько главных героев, а один, Бран, у которого все остальные марионетки. Как ДиДы показали. А Мартин вроде хотел создать нечто эпичное, превзойти Толкина. Не уверена что такой историей можно достичь такого результата. Конечно же, это не более чем мое мнение, бесспорно не объективное.

 

[Титус]

Тогда это не история про лёд и огонь и игру престолов. И в ней не несколько главных героев, а один, Бран, у которого все остальные марионетки. Как ДиДы показали. А Мартин вроде хотел создать нечто эпичное, превзойти Толкина. Не уверена что такой историей можно достичь такого результата. Конечно же, это не более чем мое мнение, бесспорно не объективное.

Так и я ещё пару лет назад говорил, что временная петля обесценивает некоторые события в истории. А учитывая что здесь используется принцип необратимости, то получается что многие события неизбежно происходили, не зависимо от выборов людей. Хотя сама идея с введением таких элементов в сагу мне понравилось.

 

[ddv]

А Мартин вроде хотел создать нечто эпичное, превзойти Толкина.

ну, по объёму текста он уже таки превзошёл 146%