Фигуры Азор Ахай

[Fut]

отя тут есть один странный момент, который меня смущает. Пророчеству об АА/ОП примерно 5 тыс.лет. Драконы в тот период еще даже не думали массово вымирать. Таким образом, прежде пророчества о возрождении драконов должно быть пророчество об их гибели. То есть в сути своей пророчество в этой части не выглядело странным только последние 150 лет. До этого - странно, что никто не задался вопросом, а почему, собственно, АА должен пробудить драконов, которых и так хватает. Таким образом, тут, мне кажется, есть два пути - либо действительно пробуждение драконов из камня воспринималось всеми как метафора, либо это относительно современное дополнение, а значит никакого отношения к исходнику, вероятно, не имеет. То есть рождение настоящих драконов - это нечто другое, нежели часть пророчества об асшайско-валирийском Герое.

Тут это обсуждалось:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/9445/
Прочтите всю тему.

 

[dmitrsh]

Так объявил же уже Бенерро - Верховный Жрец Рглора Дейнерис возрожденным Азор Ахаем.

И отсутствие меча ничуть Жреца не смутило.

Мелисандру тоже не смутило отсутствие меча у Станниса, она регулярно делала фальшивые мечи. Вообще есть ощущение, что провозглашаемое со всех трибун почти наверняка будет полностью или частично ошибочно.

 

[dmitrsh]

Джону, кстати, тоже снятся сны о чем-то ужасном, с чем он не хочет встречаться.

И очень часто эти сны пророческие, как и у других персонажей.

МЛИО все-таки дополнительный материал, даже не каждый фанат прочитает.

Тем не менее, это канон, т.к. в авторах стоит Мартин, большая часть книги написана им, судя по рассказам соавторов, а оставшаяся часть одобрена им. Чтение МЛИО, конечно, для любителя, но незнание канона (как и уголовного кодекса) ни от чего не освобождает. А уж каким способом форумчане узнают содержимое трудночитаемой книги - это личное дело каждого. Можно, в конце концов, читать только отдельные главы и отрывки, относящиеся к обсуждаемому вопросу, или использовать пересказы Вики и других форумчан.

 

[Flame Dragon]

Вообще есть ощущение, что провозглашаемое со всех трибун почти наверняка будет полностью или частично ошибочно.

Так кроме этого, Мартин выходит приберег именно вестеросское пророчество "на десерт"
Нэн не просто так недорассказала сказку о Последнем Герое Оглашать концовку Мартин отказался, сказал, что читатели все узнают в следующих книгах.

 

[slip]

Мелисандру тоже не смутило отсутствие меча у Станниса, она регулярно делала фальшивые мечи.

по-моему меч у него всегда был один, но да, фальшивый. серийным производством огненных мечей Торос занимался.

Вообще есть ощущение, что провозглашаемое со всех трибун почти наверняка будет полностью или частично ошибочно.

вот, кстати, да. поэтому Дени, имхо, мимо кассы. из имеющихся вариантов, если отбросить Дени, наиболее вероятен Джон, тем более, что в книгах его в открытую о его возможном азорахайстве даже Мел не говорила. но сдается мне, что вариант Джона слишком очевиден читателю, чтобы оказаться правдой

Оглашать концовку Мартин отказался, сказал, что читатели все узнают в следующих книгах.

если они еще выйдут

 

[Flame Dragon]

если они еще выйдут

Будем подождать, что же остается.

А относительно пророчества у меня надежда на Брана, что он узнает по древонету, каким образом люди победили Иных в Битве за Рассвет Так некогда Последний Герой, побывав у Детей Леса и узнав нечто важное, смог переломить ход войны.

 

[slip]

А относительно пророчества у меня надежда на Брана, что он узнает по древонету, каким образом люди победили Иных в Битве за Рассвет Так некогда Последний Герой, побывав у Детей Леса и узнав нечто важное, смог переломить ход войны.

а у меня в голове варится бредовая идея, что Дети Леса с Иными заодно были и ПГ они тогда послали нафиг, а Иных победили ваще без их помощи. но это скорее идея для фанфика, чем теория

 

[farmer111]

А относительно пророчества у меня надежда на Брана, что он узнает по древонету, каким образом люди победили Иных в Битве за Рассвет Так некогда Последний Герой, побывав у Детей Леса и узнав нечто важное, смог переломить ход войны.

Уже очевидно, что никакой победы не было. Вопрос лишь в обстоятельствах при которых был достигнут мир между сторонами.
Насколько я понимаю, сами ДЛ вовсе не такие милые и пушистые, как их представляют в легендах. Скорее всего это кровавые существа, которые не гнушались кровавых жертвоприношений.
Вполне вероятно, спутники ПГ не просто погибли, а пошли на ритуал, который ПГ мог провести, чтобы успокоить Иных.

 

[Flame Dragon]

Вопрос лишь в обстоятельствах при которых был достигнут мир между сторонами.

Ну так, по любому придется или опять договариваться или побеждать. Знание того, что произошло во время Долгой Ночи, точно лишним не будет.

Что до жервоприношений Детей Леса, то в Мире о них говорится вроде. Так что не белые и не пушистые. Но валить все на них лично я не буду. Хотя бы потому, что люди переплюнут кого угодно в своем стремлении повоевать.

 

[Flame Dragon]

http://web.archive.org/web/20051103091500/nrctc.edu/fhq/vol1iss3/00103009.htm
Shaw: Are dragons somehow the mortal enemy of the Others?
Martin: There are a lot of legends, and you'll be hearing more about them in the future books, but a lot of stuff about Others and about dragons maybe isn't completely understood by the people of the present.
Примерный перевод.
Ведущий: Драконы смертельные враги Иных?
Мартин: Есть много легенд, и вы узнаете больше о них в будущих книгах, но многие вещи об Иных и о драконах, возможно, не полностью поняты людьми настоящего.
Похоже, Мартин таки оставил самые вкусные вещи на десерт
Остается только надеяться, что у меня еще останутся зубы к тому моменту, когда можно будет попробовать

 

[dmitrsh]

Так кроме этого, Мартин выходит приберег именно вестеросское пророчество "на десерт"

Да, у нас нет даже пересказов этого пророчество, но кое-что можно предположить из рассказов о действиях вестеросцев, не связанных с красными жрецами и Таргариенами.
Лесная ведьма, которую Дженни из Старых Камней считала одной из Детей Леса, пророчила, что ОП появился в потомстве Эйриса и Рейлы. Хойленд Рид проторчал довольно долго на Острове Ликов. Покинул его он "чисто случайно" перед началом турнира в Харренхолле, высадился тоже "чисто случайно" у места проведения турнира, а в момент нападения оруженосцев он "чисто случайно" был неподалеку от Лианны Старк. И вот вскоре Рейегар вдруг решил, что ему нужен третий ребенок, причем обязательно его должна родить Лианна.
Вся эта деятельность напоминает выведение героя с нужными свойствами. Довольно распространенный мотив в фэнтези и фантастике.

Нэн не просто так недорассказала сказку о Последнем Герое

Ее нам дорассказали магист Янкель в МЛИО и Сэм в Пире. Янкель:

Оставшись один, он, наконец, вопреки стараниям Белых Ходоков, достиг Детей, и все сказания сходятся на том, что после этого наступил коренной перелом. Благодаря Детям Леса люди, ставшие самыми первыми братьями Ночного Дозора, объединились и сумели сразиться и победить в битве за Рассвет — последней битве, уничтожившей бесконечную зиму и обратившей Иных в бегство на ледяной север.

Сэм:

Я обнаружил один дневник о Долгой Ночи, в котором говорится о последнем герое, убивающем Иных мечом из драконьей стали. Судя по всему они не могут ей противостоять.
(“I found one account of the Long Night that spoke of the last hero slaying Others with a blade of dragonsteel. Supposedly they could not stand against it.”)

Возникает два вопроса:
1.Как же звали ПГ? И является ли ПГ один из двух героев, предположительно связанных с борьбой против Иных: Брандон Строитель, построивший Стену, и Элдрик Гонитель Тени, который подобно Азор Ахаю сражался чудесным мечом?
2.Как назывался тот меч из драконьей стали? И связан ли он с такими мечами как Святозарный, он же Красный меч героев, Меч Зари, меч Дейнов, и Лёд, древний меч Старков, исчезнувший где-то лет 400 назад?
От ответов зависит ответ на вопрос: нужен ли был Рейегару сын от Лианны Старк потому, что оружие способный поражать Иных и созданных им чудовищ, способен использовать только потомок Старков?

но сдается мне, что вариант Джона слишком очевиден читателю, чтобы оказаться правдой

Он очевиден для для тех, кто много времени тратит на фанатских форумах. Из остальных малочисленные намеки заметят очень немногие.

 

[Melinda]

Он очевиден для для тех, кто много времени тратит на фанатских форумах. Из остальных малочисленные намеки заметят очень немногие.

вы совершенно правы.
Приведу пример сегодняшнего разговора с супругом, которому я сказала, что когда он храпит в моем присутствии, то я представляю себя Денейрис, кладущей подушку на лицо кхала Дрого. На что он ответил: "Какая у тебя хорошая память на детали!" Что же говорить про намеки?!

 

[slip]

Он очевиден для для тех, кто много времени тратит на фанатских форумах. Из остальных малочисленные намеки заметят очень немногие.

ну вот тут не знаю, у меня вся выборка читавших знакомых, не сидящих на форумах, заканчивается на начальнике, но он зараза наблюдательный и версию "Джон - Азор" всерьез рассматривает
имхо, намеки, когда Джон во сне убивал всех ставших мертвяками огненным мечом и Мелисандра, которая просит у Рглора показать ей Азор Ахая, а он ей все время подсовывает Сноу, достаточно жирные, чтобы их заметить и без фан-форумов.
UPD:

2.Как назывался тот меч из драконьей стали?

и что такое драконья сталь вообще. если принимать на веру то, что Долгая Ночь была 8к лет назад, валирийской сталью она быть не может потому что ее тогда еще не было вообще. может, метеоритная, из которой Рассвет Дейнов сделан?

 

[ChenchoLu]

если принимать на веру то

А если не принимать?

Upd:

Благодаря Детям Леса люди, ставшие самыми первыми братьями Ночного Дозора, объединились и сумели сразиться в битве за Рассвет - последней битве, уничтожившей бесконечную зиму и обратившей Иных в бегство на ледяной север. И поныне, спустя шесть тысяч лет (или восемь, как предлагает считать "Подлинная история"), на Стене... (c) МЛиО

Уже расхождение в датах на две тысячи лет и куда ближе к валирийцам.

 

[slip]

А если не принимать?

а тогда можно долго фантазировать очень и толком ни к чему не прийти, потому как данных маловато и они противоречат друг-другу местами мне вообще кажется, что все эти сроки, даже 5к лет валирийцев, сильно завышены и на самом деле там куда как меньше времени прошло. а причина завышения сроков может быть вполне банальной - к примеру, неправильный перевод из одной системы летосчисления в другую

 

[ChenchoLu]

а тогда можно долго фантазировать очень и толком ни к чему не прийти, потому как данных маловато и они противоречат друг-другу местами мне вообще кажется, что все эти сроки, даже 5к лет валирийцев, сильно завышены и на самом деле там куда как меньше времени прошло. а причина завышения сроков может быть вполне банальной - к примеру, неправильный перевод из одной системы летосчисления в другую

На самом деле, скорее всего, просто нет достоверных источников. Условно говоря, сказали Старки - нашей династии 8000 лет, мы ведем свой род от Брандона Строителя, который построил Стену - мейстеры так и записали: Брандон Строитель построил Стену 8000 лет назад. Никто раскопок на Стене не проводил и радиоуглеродный анализ не делал.
В принципе, довольно стандартный прием в произведении, когда дается некая официальная история, которая потом оказывается абсолютно иной, потому что легенды все переврали, кто-то что-то умышленно замолчал из политических или иных мотивов или мейстер-переписчик ошибся сослепу. А затем - вот это поворот, оказывается-то!
Если же говорить о валирийцах, то о них вообще мало исторических записей сохранилось - большинство сгорело во время Рока.

 

[dmitrsh]

А если не принимать?

Upd:

Уже расхождение в датах на две тысячи лет и куда ближе к валирийцам.

Тут дело не в абсолютных датах, а в относительных. МЛИО относит возвышение Валирии ко временам после Долгой Ночи.
Первая мысль Сэма и Джона была, что драконья сталь - валирийская. Скорее всего Мартин нам отводит глаза. Слишком легкое решение. Светозарный уникален, а валирийская сталь нет. Пара сотен клинков в одном Вестеросе.

и что такое драконья сталь вообще. если принимать на веру то, что Долгая Ночь была 8к лет назад, валирийской сталью она быть не может потому что ее тогда еще не было вообще. может, метеоритная, из которой Рассвет Дейнов сделан?

В метеоритах нет стали, просто самородное железо. Вполне могли и для меча ПГ использовать как материал. Главный вопрос как сам меч делали и какую использовали магию. Ведь Рассвета тоже с помощью магии сделали.

 

[slip]

В метеоритах нет стали, просто самородное железо. Вполне могли и для меча ПГ использовать как материал.

ну, собственно, я это и имела ввиду. неправильно выразилась

 

[ChenchoLu]

Пара сотен клинков в одном Вестеросе.

Т.е. пара сотен клинков в Вестеросе - это не уникальность? Пара сотен на сотни тысяч. Ну-ну...

 

[ChenchoLu]

Почему одно из созвездий Вестероса носит название Меч Зари?

Потому что глупо называть два созвездия одним названием.

которая вроде в

Которая вроде...

Один из мечей в этой легенде превратился в дракона. Нам известно о двух метеоритах, одному поклонялся Яшма, за другим пришел в Вестерос Дейн.

Которому поклонялся Яшма и пришел за ним в Вестерос. А почему нет, кстати говоря?