Фигуры Азор Ахай

[Innai Myoken]

Начинаю подозревать, что вы невнимательно читаете. Причем не только меня. И у Тириона, и у Бриенны, и у Мирцеллы, и у Джейме, и у Джораха (оба увечья) их раны - маркер перехода на новый уровень, изменения персонажа.

Начинаю подозревать, что вы наслаждаетесь поиском глубинного смысла там, где его нет.
И эти поиски превращаются в надевание сов (Джораха) на глобусы (легенда об Азор Ахае).

 

[Innai Myoken]

То есть придумать новую теорию - это всегда хорошо.
Но у каждой теории есть слабые места, и с ней всегда могут поспорить.

 

[Хильда]

Впервые магия откликается в ней при виде яиц, и она видит сон с драконом.

Это не так. Первый сон с драконом она видит вскоре после знакомства с Джорахом, это глава Дени-2, самое начало.

Спойлер: цитата по-немецки

Ser Jorah, der gen Osten bis nach Vaes Dothrak gereist war,
nickte zustimmend. »Ich rate Euch, Geduld zu zeigen, Majestät. Die
Dothraki stehen zu ihrem Wort, nur tun sie es in ihrer eigenen
Geschwindigkeit. Ein Untertan darf einen Gefallen vom Khal
erbitten, sich jedoch niemals erdreisten, ihn dafür zu schelten.«
Viserys wurde zornig. »Hütet Eure Zunge, Mormont, sonst lasse
ich sie herausschneiden. Ich bin kein Untertan, ich bin der
rechtmäßige Herr der Sieben Königslande. Der Drache bettelt
nicht.«
Respektvoll senkte Ser Jorah seinen Blick. Illyrio lächelte
geheimnisvoll und riss der Ente einen Flügel aus. Honig und Öl
liefen über seine Finger und tropften in seinen Bart, als er am zarten
Fleisch nagte. Es gibt keine Drachen mehr, dachte Dany, während
sie ihren Bruder anstarrte, doch wagte sie nicht, es laut zu sagen.
Dennoch träumte sie in dieser Nacht von einem solchen. Viserys
schlug sie, tat ihr weh. Sie war nackt, unbeholfen in ihrer Angst. Sie
floh vor ihm, doch ihr Leib wirkte dick und linkisch. Wieder schlug
er sie. Sie stolperte und fiel. »Du hast den Drachen geweckt«, schrie
er, als er nach ihr trat. »Du hast den Drachen geweckt, du hast den
Drachen geweckt.« Ihre Schenkel glänzten vom Blut. Sie schloss die
Augen und wimmerte. Wie zur Antwort hörte sie ein grauenvolles
Reißen und das Knistern eines großen Feuers. Als sie wieder hinsah,
war Viserys fort, Rauchsäulen stiegen überall auf, und mittendrin
stand der Drache. Langsam wandte er den Kopf. Als seine
geschmolzenen Augen sie fanden, erwachte sie, bebend und von
feinem Schweiß überzogen. Nie zuvor hatte sie sich so gefürchtet …
… bis zu dem Tag, an dem schließlich ihre Hochzeit stattfand.

Только в этот раз она его еще боится.

Можно вас спросить о том же - зачем Мартину потребовался в шатре именно окровавленный Джорах?

 

[Хильда]

Но у каждой теории есть слабые места, и с ней всегда могут поспорить.

Я всегда за спор, но не тогда, когда собеседник читает по диагонали, не обессудьте.

так он отмечает тех, кто проживет дольше всего

Возможно, и так. Но переход на новый уровень виден уже сейчас.

все равно слишком большой риск

С учетом того, что золотое борское на покушение было выдано из подвалов Иллирио (почти наверняка) - никакого риска.

Дени вообще в этой игре не важна? а зачем тогда яйца было отдавать именно ей?

Дени очень важна. Только она способна завершить ритуал по вылуплению драконов (возможно, погибнув при этом).

реальзьм-с

В книге, где вылупляют драконов?

а Светозарный это тогда что получается?

Возможно, драконы. Много. В общем, это нам еще предстоит узнать. Мне уже интересно, с учетом репродуктивной истории обоих.

На немецком дала цитату о первом появлении дракона во сне у Дени. Напомню о существовании еще такой занятной вещицы, как стеклянные свечи (большие загорелись после появления дениных драконов).

 

[madAsHatter]

Это не так. Первый сон с драконом она видит вскоре после знакомства с Джорахом, это глава Дени-2, самое начало.

Сон приснился ей в ночь перед свадьбой, с Джорахом она познакомилась на несколько дней раньше

Только в этот раз она его еще боится.

Она Джораха не боится, а наоборот.

Можно вас спросить о том же - зачем Мартину потребовался в шатре именно окровавленный Джорах?

Ну, ему нужен был кто-то, кто бы занес Дени в шатер, и лучший кандидат на это был Джорах. А с логической точки зрения, сначала надо было устранить кровных всадников Дрого, ну и невредимым из такой схватки Джорах выйти никак не мог.

P.S. Вы привели цитату на немецком, чтобы потроллить меня? Мол нечего цитатами на английском кидатся?

Прошу прощения, на русском нет из авторитетных источников. Я попытаюсь перевсти, а вы можете уточнить у знакомых, знающих английский, верный ли перевод:

Я тщательно ограничил проявления магии. Я вернулся к Властелину колец, и посмотрел как Толкин сделал это. События "Властелина колец" происходят в магическом мире, но мы не видим много магии. Для Толкина, волшебство - это знания, не фиксированные заклинания и заговоры. Я хотел сохранить магию в моей книге едва различимой, поскольку нечто магическое перестает быть магическим когда магии слишком много. У Толкина, меч Арагорна магический просто потому что он таков, не из-за того что мы видим как меч постоянно помогает ему выиграть битвы. И этих книгах магия всегда опасна и труда, и имеет цену и свои риски. Основная идея всей сцены Игры престолов где Дейнерис возрождает драконов - это что она создает магию, она - некто, кто на самом деле может сделать что-то. Я хотел, чтобы магия была чем-то едва поддающемся контролю и наполовину интуитивной. Не той версии с магией версии Джона Кэмпбела. такой же как наука и технология или другие сорта магии, которые работают по простым и понятным правилам

 

[Innai Myoken]

Я всегда за спор, но не тогда, когда собеседник читает по диагонали, не обессудьте.

Собеседник читает так, как он читает, и не намерен искать символы с большой буквы там, где их нет.
Это называется "невнимательно"? Как мне кажется, это называется "читать без попыток соединять сов и глобусы".

Для Джейме потеря руки значима, она лишает его самого ценного - умений бойца, превращает в инвалида и полностью меняет его личность. Клеймо Джораха лишает его статуса, теперь он в Эссосе по сути беглый раб. И это его угнетает и почти ломает. Паралич Брана меняет всю его жизнь. Это - значимые увечья. Символизм там тоже можно найти - Джейме этой рукой вытолкнул Брана, убил Эйриса. Паралич Брана аналогично, он не сможет ходить, но сможет летать. Клеймо Джораха символически возвращает нас к тому, что Джорах продал людей в рабство - теперь сам стал рабом. Моралите по-мартиновски.

А вот рана в нос Тириона не меняет ничего. Да, ранее он был привлекателен на -100 баллов, а теперь на -120. Но его личность не меняется, на сюжет это не влияет.
Джораха рана в бедро тоже не меняет, на сюжет не влияет никак, на личность не влияет.
Но она важна для того, чтобы подчеркнуть, что Джорах лоялен Дейнерис и готов защищать ее с риском для жизни. Зачем в этой ситуации искать какое-то Азор ахайство?

Тем более, что у нас есть все участники обоих ритуалов: король, принц, королева, ведьма. И в первом ритуале Джорах лишь внёс Дени в шатёр, а во втором вообще стоял возле костра.

 

[slip]

С учетом того, что золотое борское на покушение было выдано из подвалов Иллирио (почти наверняка) - никакого риска.

дык покушение-то могло быть не одно. по Эссосу полно изгнанников скитается, которые могли бы отозваться на приказ Роберта Дени убить, прощения и возвращения из изгнания ради. и всех таких, кмк, Варис отследить не мог.
вот если бы он скормил Джораху информацию о том, что на Дени будет покушение и потом сам же его организовал (как вы предполагаете, насколько я понимаю), но при этом ничего вообще не сказал о свадьбе и беременности Дени Роберту - тогда да, тогда рисков не было и можно было спокойно выманить Дени из Вейес Дотрак.

На немецком дала цитату о первом появлении дракона во сне у Дени.

ура, я еще что-то понимаю по-немецки

В книге, где вылупляют драконов?

ага

Возможно, драконы. Много. В общем, это нам еще предстоит узнать. Мне уже интересно, с учетом репродуктивной истории обоих.

я чота себя прям пошлой теткой чувствую, у меня совершенно другие ассоциации

P.S. Вы привели цитату на немецком, чтобы потроллить меня? Мол нечего цитатами на английском кидатся?

я просила цитаты на немецком, мне и переводить не стреляйте в пианиста, он играет как умеет:

Сир Джорах, который путешествовал на восток до самого Вейес Дотрак (тут не уверена, gen - это походу какая-то форма от gehen, но я ее первый раз в жизни вижу), кивнул: "Я советую Вам проявить терпение, ваше величество. Дотракийцы держат свое слово, только делают это со своей собственной
скоростью. Подданный может попросить кхала об услуге, но никогда - требовать ее выполнения". Визерис разгневался: "Следите за своим языком, Мормонт, иначе я прикажу его отрезать. Я не подданный, я законный король семи королевств. Дракон не просит".
Сир Джорах почтительно опустил взгляд. Иллирио таинственно улыбнулся и вцепился зубами в утиное крыло (ну или как-то так). Мёд и масло потекли по его пальцам и закапали с бороды. Драконов больше нет, думала Дени, пока ее брат возмущался (что значит anstarrte - я не помню, но по смыслу вроде так), но не решалась сказать этого вслух. Тем не менее ночью ей приснилось, что Визерис ударил ее, сделал ей больно. Она, нагая и испуганная, попыталась убежать от него, но ее тело сделалось толстым и неуклюжим. Он ударил ее еще раз. Она споткнулась и упала. "Ты разбудила дракона!" - закричал он, делая шаг к ней. "Ты разбудила дракона! Ты разбудила дракона!". На ее бедрах блестела кровь. Она закрыла глаза и захныкала. Как будто бы в ответ, она услышала ужасный разрыв и треск огромного костра. Когда она открыла глаза (в тексте "посмотрела", но по-моему не звучит), Визериса уже не было. Везде поднимались столбы дыма и посреди них стоял дракон. Он медленно повернул голову. Когда он взглядом нашел ее, она проснулась, дрожащая и покрытая потом. Никогда раньше она не испытывала такого сильного страха...
...пока не наступил день ее свадьбы.

 

[Хильда]

Сон приснился ей в ночь перед свадьбой

Из текста этого не следует. Сон о драконе ей снится в какую-то из ночей до свадьбы, а именно после того как Джорах в первый раз высмеял Визериса. Не непосредственно перед свадьбой.

Она Джораха не боится

Она боится дракона.

Ну, ему нужен был кто-то, кто бы занес Дени в шатер, и лучший кандидат на это был Джорах. А с логической точки зрения, сначала надо было устранить кровных всадников Дрого, ну и невредимым из такой схватки Джорах выйти никак не мог.

Т.е. просто так? В шатер, где проводится ритуал на крови, окровавленный Джорах вносит окровавленную Дени, и это все просто так, для реализьму?

Вы привели цитату на немецком, чтобы потроллить меня?

Нет, просто потому, что под рукой нет русского перевода. Вот нашла у себя оригинал:

Спойлер: оригинал первого драконьего сна

Viserys seethed with impatience. “I piss on Dothraki omens. The Usurper sits on my father’s throne. How long must I wait?”
Illyrio gave a massive shrug. “You have waited most of your life, great king. What is another few months, another few years?”
Ser Jorah, who had traveled as far east as Vaes Dothrak, nodded in agreement. “I counsel you to be patient, Your Grace. The Dothraki are true to their word, but they do things in their own time. A lesser man may beg a favor from the khal, but must never presume to berate him.”
Viserys bristled. “Guard your tongue, Mormont, or I’ll have it out. I am no lesser man, I am the rightful Lord of the Seven Kingdoms. The dragon does not beg.”
Ser Jorah lowered his eyes respectfully. Illyrio smiled enigmatically and tore a wing from the duck. Honey and grease ran over his fingers and dripped down into his beard as he nibbled at the tender meat. There are no more dragons, Dany thought, staring at her brother, though she did not dare say it aloud.
Yet that night she dreamt of one. Viserys was hitting her, hurting her. She was naked, clumsy with fear. She ran from him, but her body seemed thick and ungainly. He struck her again. She stumbled and fell. “You woke the dragon,” he screamed as he kicked her. “You woke the dragon, you woke the dragon.” Her thighs were slick with blood. She closed her eyes and whimpered. As if in answer, there was a hideous ripping sound and the crackling of some great fire. When she looked again, Viserys was gone, great columns of flame rose all around, and in the midst of them was the dragon. It turned its great head slowly. When its molten eyes found hers, she woke, shaking and covered with a fine sheen of sweat. She had never been so afraid …
… until the day of her wedding came at last.

Спасибо за перевод, но из этой цитаты не следует, что шатер был неважен. Более того, именно в шатре Дени столкнулась как со своими мертвыми предками, Визерисом и сыном, так и с живым Джорахом - и смогла ускользнуть от того, что страшнее смерти.

 

[Хильда]

Собеседник читает так, как он читает

Я и говорю: невнимательно. Если вы вернетесь, то увидите, что я не говорила того, что вы мне приписали.

Тем более, что у нас есть все участники обоих ритуалов: король, принц, королева, ведьма. И в первом ритуале Джорах лишь внёс Дени в шатёр, а во втором вообще стоял возле костра.

А откуда вам известно, какие должны быть участники?

и всех таких, кмк, Варис отследить не мог.

Запросто. Те, которые скитаются, попадают в ВД не просто так, а с караванами. Все караваны на контроле. Самый первый караван - это тот, с которым пришло письмо и с которым приехал покушавшийся торговец. Этого хватило.

Он не мог не сказать Роберту - он же глава СВР/КГБ как-никак, а не просто мимокрокодил. Зато он смог (в т.ч. благодаря Мизинцу) добиться, чтобы за Дени послали не Безликих, а кого-то кого он сможет контролировать. Заодно прощупал настроения Малого совета (и позже честно пытался спасти Неда).

я просила цитаты на немецком, мне и переводит

Очень даже неплохо получилось!

Что касается "меча", то у меня тоже интересные ассоциации, но тут все на пользу дела.

 

[madAsHatter]

Из текста этого не следует. Сон о драконе ей снится в какую-то из ночей до свадьбы, а именно после того как Джорах в первый раз высмеял Визериса. Не непосредственно перед свадьбой.

Точно, вы правы, это может быть и не непосредственно перед свадьбой. Но с Джорахом она тоже познакомилась задолго до этого сна. А вот что было непосредственно перед - это ее мысль о том, что драконы все умерли. Магии внутри нее ведет с ней диалог

Она боится дракона.

А Джораха нет. Вывод?

Т.е. просто так? В шатер, где проводится ритуал на крови, окровавленный Джорах вносит окровавленную Дени, и это все просто так, для реализьму?

Ну да, типо того. Подобных совпадений можно много по тексту найти, главное тут искать)

Спасибо за перевод, но из этой цитаты не следует, что шатер был неважен. Более того, именно в шатре Дени столкнулась как со своими мертвыми предками, Визерисом и сыном, так и с живым Джорахом - и смогла ускользнуть от того, что страшнее смерти.

Из цитаты как минимум следует, что ритуал по возрождению драконов осуществляла именно Дени, а не кто-нибудь другой. И даже если кто-нибудь и находился поблизости, например пару сотен дотракийцев - все они были просто свидетелями чуда, а не участниками.

 

[madAsHatter]

Что касается "меча", то у меня тоже интересные ассоциации, но тут все на пользу дела.

Постараюсь не думать о мече, который сломал Джорах в Тирионе

 

[Innai Myoken]

Я и говорю: невнимательно. Если вы вернетесь, то увидите, что я не говорила того, что вы мне приписали.

Называется: перечитайте весь диалог и поищите, где вы меня неправильно поняли. А я не скажу.

А откуда вам известно, какие должны быть участники?

Из книги. Ритуал сработал, значит, участники были подобраны правильно.

Что касается "меча", то у меня тоже интересные ассоциации, но тут все на пользу дела.

Мне страшно предположить, что подразумевала Дейнерис, обещая Мормонту "меч" из валирийской стали.

 

[Innai Myoken]

а уж если представить победу этим "мечом" над Белым ходоком...

 

[Хильда]

Магии внутри нее ведет с ней диалог

А это точно не Джорах с портативной стеклянной свечой? (Гусары, молчать!) Стеклянные свечи позволяют проникать в сны. Магия же Дени усиливает их действие.

Вывод?

Импрессинг.

Подобных совпадений можно много по тексту найти, главное тут искать)

Например? Где еще имеются подобные совпадения?

Из цитаты как минимум следует, что ритуал по возрождению драконов осуществляла именно Дени, а не кто-нибудь другой. И даже если кто-нибудь и находился поблизости, например пару сотен дотракийцев - все они были просто свидетелями чуда, а не участниками.

Нет, из цитаты не следует, что Дени осуществляла этот ритуал в одиночестве. Из нее следует лишь - что она для ритуала важнее всех. Ну так это и Варис с Иллирио поняли, подарив яйца именно ей.

Постараюсь не думать о мече, который сломал Джорах в Тирионе

 

[Хильда]

Называется: перечитайте весь диалог

Я сразу сказала вам, когда увидела.

Из книги. Ритуал сработал, значит, участники были подобраны правильно.

Интересно, в какой книге на костре оказывается Рейего?

Мне страшно предположить, что подразумевала Дейнерис, обещая Мормонту "меч" из валирийской стали.

Не просто "меч из валирийской стали", а такой, которого еще не видел свет.

а уж если представить победу этим "мечом" над Белым ходоком...

Думаете, драконы не справятся?

 

[madAsHatter]

А это точно не Джорах с портативной стеклянной свечой? (Гусары, молчать!) Стеклянные свечи позволяют проникать в сны. Магия же Дени усиливает их действие.

Точно не он

Например? Где еще имеются подобные совпадения?

Например, Кейт тоже ловила льва, даже сломала об него меч (рыцаря долины) а теперь и смерть отступила перед ней, видимо, она АА.

Нет, из цитаты не следует, что Дени осуществляла этот ритуал в одиночестве. Из нее следует лишь - что она для ритуала важнее всех. Ну так это и Варис с Иллирио поняли, подарив яйца именно ей.

Нет, следует. Она едиственный активный участник, единственный "маг". Остальные могут быть только ингридиентами.

 

[Хильда]

Точно не он

Зуб дадите?

Например, Кейт тоже ловила льва, даже сломала об него меч (рыцаря долины) а теперь и смерть отступила перед ней, видимо, она АА.

Кейт никто не обещал супермечей, Кейт не принимала участие в возрождении драконов... Или у вас ПЛиО, в которой она все это проделала?

Нет, следует. Она едиственный активный участник, единственный "маг". Остальные могут быть только ингридиентами.

Вообще хотелось бы понять, на основании чего вы пришли к мысли об единственном активном участнике, т.к. из слов "Дени интуитивно творит магию" этого не следует. Ладно, окровавленный Джорах попал в шатер, где проводился ритуал крови, просто так, ради картинки? А тогда почему Визерион его слушается?

 

[madAsHatter]

Зуб дадите?

Ага) Могу и на деньги поспорить

Кейт никто не обещал супермечей, Кейт не принимала участие в возрождении драконов... Или у вас ПЛиО, в которой она все это проделала?

Меч надо сделать самому, а не получить из чужих рук. Ну и найти какое-нибудь участие можно, берем какой нибудь образ из видений Дени, ассоциируем его с Кейт и вуаля

Т.е. окровавленный Джорах попал в шатер, где проводился ритуал крови, просто так, ради картинки? А тогда почему Визерион его слушается?

Визерион слушается не его, а Дени, откликаясь на ее настроение) А вы неверно это интерпретируете

 

[Innai Myoken]

Я сразу сказала вам, когда увидела.

Вы сказали в ответ на мою фразу:

А Мирри не была мейстером, Мирри немного училась у мейстера, это несколько разные вещи.

вот это:

Начинаю подозревать, что вы невнимательно читаете. Причем не только меня. И у Тириона, и у Бриенны, и у Мирцеллы, и у Джейме, и у Джораха (оба увечья) их раны - маркер перехода на новый уровень, изменения персонажа.

Причем тут мейега и Цитадель, я так и не поняла, но написала в ответ длиннопост, что некоторые увечья у Мартина играют роль и символичны, а некоторые - просто раны, и глубокий смысл искать в них незачем.

Интересно, в какой книге на костре оказывается Рейего?

Рейего не оказывается на костре, он умирает в шатре, и его тела Дейнерис не видела. Я запамятовала. Но тогда получается еще интереснее.
У нас есть два ритуала:
- шатер: Дрого, мейега, Рейего, Дейнерис. Королевская кровь и ведьма. В шатер Дейнерис заносит Джорах.
- костер: тело Дрого, мейега, Дейнерис. Тела Рейего нет, но рядом с Дрого яйца драконов. Джораха в огне нет, он страдает возле костра.

То есть один ребенок - Рейего - мертв, его место заняли другие дети - драконы.
Только Джорах здесь ни при чем, он просто мечется возле костра.

Вполне возможно, кстати, что если бы Дейнерис была не Таргариен, с магической связью с драконами, а обычной кхалиси, ритуал мейеги просто убил бы Рейего, превратил Дрого в "овощ", и никаких драконов бы не пробудилось.

Не просто "меч из валирийской стали", а такой, которого еще не видел свет.

потому меня судьба Джораха и пугает.

Думаете, драконы не справятся?

ну Азор Ахай же должен именно нефритовым мечом сокрушить зло.

 

[Хильда]

Ага) Могу и на деньги поспорить

Давайте лучше на какую-нибудь акцию в рамках форума. Моя версия - это проделал Джорах, возможно, опираясь на какой-нибудь магический дивайс. Остальные разы - тоже он.

Меч надо сделать самому, а не получить из чужих рук.

Это вы из истории знаете? Хорошо, у Джораха есть попытка №1 - Залив работорговцев и его объяснение с Дени перед его изгнанием (попытка закаливания меча в воде). Что есть у Кейт? Джорах присутствует в видениях Дени собственной персоной, причем не единожды. Что есть у Кейт?

Визерион слушается не его, а Дени

Т.е. когда Джорах командует "Дракарис!", а Визерион плюется огнем - это Визерион слушается Дени, а не Джораха? Зачем же Мартин ввел эту сцену, как вы полагаете?