Мир Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

[Путник]

Птах , Брандон Старк представитель высшей знати Вестероса, наследник одного из древнейших и могущественейших домов королевства. К тому же ,что Брандон ,что Рейгар наследники, то есть не Старки бросают вызов королю, а лично Брандон обвиняет ,только Рейгара и требует с ним поединка и имеет на это право , так как это древняя и уважаемая традиция. Любой мало мальски адекватный король должен был провести суд и разобраться в деле, остудить Брандона и выслушать и призвать в столицу и Рейгара и Рикарда, если король сильно обиделся на вспыльчивость Брандона ,то пусть тот в подземелье подождёт и остынет. А когда все собрались всё порешать.
И это только с правовой и моральной стороны.
Со стороны силы , убивать гранд лордов и их наследников без веской причины , прямой путь к развалу державы или кончине династии, а если у этого гранд лорда ещё много сильных союзников , то такое мог вытворить максимально придурошный психопат.

 

[-Птах-]

лично Брандон обвиняет ,только Рейгара и требует с ним поединка и имеет на это право , так как это древняя и уважаемая традиция

Кто кого имеет право вызвать на поединок? Где конкретно проходит границы. Конкретно и четко и на каких правовых основаниях.
1) Джейме Ланнистер обвинил Эддарда Старка в похищении брата и потребовал поединка (второй и последний раз, когда мы видим, что поединка требует истец). Он имел на это право? Если имел, то выходит, что Нед попрал древнюю и уважаемую традицию, отказав Джейме в его законном требовании. Если нет, то почему это право вдруг имел Брандон?
2) Может ли условный наследник Рисвеллов вызвать на поединок условного наследника Старков?
3) Может ли обычный рыцарь вызвать наследника грандлорда? Самого грандлорда?
4) Может ли грандлорд вызвать короля? А наследник грандлорда?
5) А обычный рыцарь - короля?

Любой мало мальски адекватный король должен был провести суд и разобраться в деле

Ошибка тут. Говоря "адекватный", вы имеете в виду адекватного в представлении современного читателя, пользующегося (плюс-минус) современными нормами морали. Если так судить, то подавляющее большинство исторических деятелей адекватными не были. Если мы рассматриваем 7К с точки зрения реалистичности их мироустройства, то должны допустить, что тамошние люди могут исходить из другого понимания адекватности, чем современный читатель.

И это только с правовой и моральной стороны.

Моральная сторона не интересует, обозначил сразу. А правовая - как конкретно выглядит этот механизм? Каковы права и обязанности у той или иной стороны? Вот это и интересно обсудить.

Со стороны силы , убивать гранд лордов и их наследников без веской причины , прямой путь к развалу державы или кончине династии, а если у этого гранд лорда ещё много сильных союзников , то такое мог вытворить максимально придурошный психопат.

Но мы уже выяснили, что будь "придурошный психопат" талантливым полководцем (вполне реалистичное условие, замечу), он не только вышел бы сухим из воды, но и кардинально укрепил бы свою власть. Потому что победа короля в ВРБ была более чем реальна. Не игнорируйте этот факт. Аристократия Вестероса показала, что у них нет какой-то сословной солидарности. Тому же Рендиллу Тарди плевать, по какому поводу жарили Старков. Даже некоторым лордам ШЗ плевать, что потребовали голову их сюзерена просто так. Это одна сторона медали, которая говорит о достаточной силе королевской власти. Другая сторона - что при таких возможностях королевская власть выглядит чересчур слабой.

 

[Илья Муромский]

А тут совершенно неясно, за счет чего все это держится веками или даже тысячелетиями. Какая у лордов страховка от "фактора Эйриса"? А у короля (любого, хоть Бейлора) - что лорды вообще будут его слушать, а не пошлют лесом? То же самое верно в отношении грандлордов и их знаменосцев.

Мартин не хочет заморачиваться кодификацией. До Таргариенов закон тайга, медведь хозяин.
Первые 150 лет монархии - дракона видишь, ходить умеешь - вот и иди.
Так, кстати, и Джейхерис I действовал, который долго правил в период мира и спокойствия. Он как раз имел все возможности для кодификации, учитывающей интересы всех сословий.
И для перехода к сословно-представительной монархии на основе этой кодификации.

Джейхейрис в качестве невысказанной угрозы показал Рогару своего дракона Вермитора — если тот захочет восстать против короля, ему придется иметь дело с драконами.

Джейхерис перекладывал налоговую нагрузку с горожан и купцов на лордов, но лорды видели драконов и вели себя тихо.
А Эйгону V, который, как я понимаю, действовал в том же направлении, без драконов приходилось постоянно подавлять восстания лордов.

 

[Та кто любит томаты]

Птах , мне всегда казалось, что там все состоит не из законов, а из прецедентов, не помню такого чтобы кто-то из Таргов создавал что-то похожее на "Правду Ярослава" в которых были бы упорядочены все законы. Из документов которые влияют на закон я помню только "Доктрину Исключительности" и все, больше ничего в голову не пришло. Пример Робба не много не подходит так как Рейгар не король в отличии от Старка, если бы Бран вызвал Эйриса то тогда бы пример подошёл идеально.

Брандон же потребовал, чтобы никакого судьи в их споре с Рейгаром не было.

Нам не известно, что он требовал, знаем только об одной фразе, это не показатель всего диалога что между ними был.

Какие у него вообще полномочия в такой ситуации?

Вот это как раз мне не известно, я суду с моральной точки зрения, а не юридической. Для меня важен сам факт того что после того как Дунк победил принца наказали, хотя судили даже не его. Если бы Бран сумел бы отстоять своё обвинение в поединке против принца то что было бы потом? Хотя в данном случае Бран мог быть тем кого обвинят во лжи и он как Дункан должен будет доказать что это правда и он не совершил обмана.

 

[Сэмэн]

Абсолютная монархия без наличия у монарха регулярной армии невозможна в принципе.
И в этом смысле шансы стать абсолютным монархом есть у Дени, создав нечто подобное империи Чингиса.
Я бы, кстати, на её месте занимался бы этим в Эссосе, где все ещё хорошо помнили власть валирийцев, и где есть масса работы по разбиванию оков.

 

[-Птах-]

Первые 150 лет монархии - дракона видишь, ходить умеешь - вот и иди.

Ну это тоже такое. Дракон никак не влияет на объем полномочий. Он лишь снижает вероятность восстания и увеличивает вероятность победы, если восстание все же случится. Но хоть с драконом, хоть без у Таргариенов было по сути два варианта:
1. Сидеть на железном стуле ровно и не рыпаться.
2. Вмешиваться в управление исключительно в ручном режиме, каждый раз преодолевая одно и то же инертное болото.
Ни один из Таргариенов не сделал вообще ничего для того, чтобы хоть как-то эту систему изменить.

Так, кстати, и Джейхерис I действовал, который долго правил в период мира и спокойствия. Он как раз имел все возможности для кодификации, учитывающей интересы всех сословий.

Имел возможность. Но не сделал. Конечно, он должен был привести государственную и правовую систему в соответствие с фактическим положением дел, наладить хоть какое-то подобие централизации и пр. По-хорошему это должен был сделать еще Эйгон. Но в результате система так и осталась в совершенно непонятном состоянии.

А Эйгону V, который, как я понимаю, действовал в том же направлении, без драконов приходилось постоянно подавлять восстания лордов.

Предположу, что появись у него драконы, не изменилось бы ровным счетом ничего. Ведь как было дело: Эйгон замечал неповиновение вассала, усмирял его, прощал, заново принимал присягу. Он уходил, и вассал снова начинал саботировать его указы. Ну прилетел бы он на драконе. Лорд бы повинился, Эйгон его простил, принял присягу. Улетел. И далее по кругу. Тут нужна или готовность приводить угрозу в действие (но это и без драконов возможно), или система, которая позволит обойтись без личного вмешательства (читай бюрократический аппарат).

не помню такого чтобы кто-то из Таргов создавал что-то похожее на "Правду Ярослава" в которых были бы упорядочены все законы. Из документов которые влияют на закон я помню только "Доктрину Исключительности" и все, больше ничего в голову не пришло. Пример Робба не много не подходит так как Рейгар не король в отличии от Старка, если бы Бран вызвал Эйриса то тогда бы пример подошёл идеально.

Вот-вот. А должны были что-то подобное создать. Идентичного прецедента мы не найдем, потому что поединков было показано не так много, любые два случая различаются между собой. Вот вы приводили в пример Дунка и Эйриона. Но ведь Эйрион даже близко не Рейгар: не наследный принц, не лорд (Рейгар лорд ДК, а это формально даже гранд-). И даже там решение принял наследный принц и по совместительству Десница. Причем принял, вероятно, поверив словам Дунка (он же прекрасно знал, что за человек Эйрион). Из этой ситуации мы даже не можем сделать вывод со 100% точностью, что любому рыцарю нельзя по закону отказать в поединке. Далеко не факт, что поединок бы состоялся, если бы Дунк отпинал на Эйриона, а Эйгона.
Есть еще ситуация Джейме vs Нед. Там Нед сказал, что Кет действовала по его приказу. Но неизвестно, позволяет ли закон выдвинуть обвинение против официального лица. Если да, то это какой-то бред, если честно (тогда получится, что Джейме на совершенно законном основании требовал поединка с Эддардом). Если нет, то Эйрис спокойно мог сказать, что Лианна арестована по его приказу. И что тогда делать Брандону?
Проблема в том, что вообще не видно правового механизма разрешения споров короля с аристократией (да и между аристократами способ только один - обратиться к вышестоящему). Голое право силы.

Нам не известно, что он требовал, знаем только об одной фразе, это не показатель всего диалога что между ними был.

Я сужу по всей ситуации. Он не выдвинул обвинение. Все показано так, как будто он не допускал, что само обвинение может быть оспорено иначе, чем победой в поединке.

Вот это как раз мне не известно, я суду с моральной точки зрения, а не юридической.

А мне интересна как раз юридическая)

Если бы Бран сумел бы отстоять своё обвинение в поединке против принца то что было бы потом? Хотя в данном случае Бран мог быть тем кого обвинят во лжи и он как Дункан должен будет доказать что это правда и он не совершил обмана.

Вероятно, поединок бы закончился смертью проигравшего. Но интересно даже не это. А кто в теории и по закону имеет на это право? Может ли межевой рыцарь прийти и обвинить принца или сына грандлорда (или даже самого грандлорда)? Пусть даже в варианте, что его самого обвиняют во лжи и он доказывает в поединке свою правоту. Допустим, докажет, что дальше? А против короля можно обвинение выдвинуть? Защищаться можно - из слов Джейме мы понимаем, что Рикард Старк рассчитывал как раз на поединок, и он как раз был обвинен королем. А если бы это был обычный поединок и Рикард бы победил, предусматривает закон какие-то санкции против короля?

Абсолютная монархия без наличия у монарха регулярной армии невозможна в принципе.
И в этом смысле шансы стать абсолютным монархом есть у Дени, создав нечто подобное империи Чингиса.
Я бы, кстати, на её месте занимался бы этим в Эссосе, где все ещё хорошо помнили власть валирийцев, и где есть масса работы по разбиванию оков.

Полностью согласен. Не понимаю, зачем ей вообще Вестерос, тем более у нее о нем никаких воспоминаний нет, в отличие от Визериса. А в Эссосе проще главным образом тем, что там легче создать бюрократический аппарат, где-то он уже даже есть готовый.

 

[Путник]

Кто кого имеет право вызвать на поединок? Где конкретно проходит границы. Конкретно и четко и на каких правовых основаниях.

Автор не достаточно хорошо прописал такие моменты. В целом существование такого королевства находится под большим сомнением, так что мы можем лишь предполагать.

1) Джейме Ланнистер обвинил Эддарда Старка в похищении брата и потребовал поединка (второй и последний раз, когда мы видим, что поединка требует истец). Он имел на это право? Если имел, то выходит, что Нед попрал древнюю и уважаемую традицию, отказав Джейме в его законном требовании. Если нет, то почему это право вдруг имел Брандон?

Джейме подкараулил Неда на улицах города и просто бросил ему вызов, а не пошёл к королю за правосудием и не требовал суда поединком, поэтому Нед мог принять вызов , а мог отказатся . Это только его дело и Джейме, а не богов.

2) Может ли условный наследник Рисвеллов вызвать на поединок условного наследника Старков?

2) Может ли условный наследник Рисвеллов вызвать на поединок условного наследника Старков?
3) Может ли обычный рыцарь вызвать наследника грандлорда? Самого грандлорда?
4) Может ли грандлорд вызвать короля? А наследник грандлорда?
5) А обычный рыцарь - короля?

На поединок любой человек может вызвать любого. Хоть свинопас короля, и тот кого вызывают сам решает принять вызов или нет. Суд поединком и поединок это не одно и то же
Суд поединком может потребовать любая сторона конфликта, и король (или лорд что судит) отказывает очень редко и по веской причине, если он это сделает без повода люди не поймут.

Ошибка тут. Говоря "адекватный", вы имеете в виду адекватного в представлении современного читателя, пользующегося (плюс-минус) современными нормами морали. Если так судить, то подавляющее большинство исторических деятелей адекватными не были. Если мы рассматриваем 7К с точки зрения реалистичности их мироустройства, то должны допустить, что тамошние люди могут исходить из другого понимания адекватности, чем современный читатель.

Без особой причины убить могущесвенного лорда и его наследника, настроить против себя пол королевства, развязать гражданскую войну с шансами 50 на 50, это в любое время с любым типом мышления идиотизм полный.

Но мы уже выяснили, что будь "придурошный психопат" талантливым полководцем (вполне реалистичное условие, замечу), он не только вышел бы сухим из воды, но и кардинально укрепил бы свою власть.

Каким образом?

Потому что победа короля в ВРБ была более чем реальна. Не игнорируйте этот факт.

Я не игнорирую, и понимаю если бы король сразу начал действовать, то много чего могло изменится, но могли изменится и в плохую сторону.

Аристократия Вестероса показала, что у них нет какой-то сословной солидарности. Тому же Рендиллу Тарди плевать, по какому поводу жарили Старков. Даже некоторым лордам ШЗ плевать, что потребовали голову их сюзерена просто так.

Здесь вопрос не в солидарности, а в безопасности, как можно спокойно жить в королевстве если психопат порешил двух сильных и родовитых людей почти за просто так, а вдруг его ещё раз переклинило и он тебя за пятки подвесит?
Уверен ,что многие лорды задумывались об этом , и выбор между королём и своим лордам был не прост.

 

[-Птах-]

Джейме подкараулил Неда на улицах города и просто бросил ему вызов, а не пошёл к королю за правосудием и не требовал суда поединком

Ну вообще-то Брандон фактически сделал то же самое: он тоже не пошел к королю за правосудием и не требовал именно суда.

Суд поединком может потребовать любая сторона конфликта, и король (или лорд что судит) отказывает очень редко и по веской причине, если он это сделает без повода люди не поймут.

Возможно. Но по идее этим должны пользоваться авантюристы разного толка. По какой-то совершенно неведомой причине не пользуется (в своих корыстных интересах) вообще никто. Этот факт могла бы объяснить повальная религиозность населения, то есть то, что жители 7к действительно верят, что судьбу поединка решают боги. Но мы видим, что среди аристократии атеист практически каждый первый.

Без особой причины убить могущесвенного лорда и его наследника, настроить против себя пол королевства, развязать гражданскую войну с шансами 50 на 50, это в любое время с любым типом мышления идиотизм полный.

Может, и идиотизм в обывательском смысле и тем более с точки зрения современного читателя. Но, скажем, Иван Грозный творил такое и в таких масштабах, что забавы Эйриса на его фоне покажутся невинной шуткой. Генрих Тюдор от Ивана не сильно отставал. Эйрис проиграл, поэтому он "идиот полный, который слил династию". Но победи он, и через несколько веков о нем могли бы говорить как о реформаторе, который заложил основу нового строя.
Если что, я отлично понимаю, что такой Эйрис скорее проиграл бы, чем победил. Но проиграл не из-за убийства лордов, а из-за других вещей. Вот просто мысленно замените Эйриса на какого-нибудь Александра Македонского (который тоже был своеобразным, особенно в поздние годы), Суллу, того же Генриха Тюдора. И попробуйте смоделировать результат.

Каким образом?

Тотальными репрессиями против всех Домов, поддержавших восстание. Север бы, вероятно, отделился. Но остальные в случае поражения никак не смогли бы этому воспрепятствовать. Часть земель и титулов поверженных раздал бы верным сторонникам (Дарри, например, могли бы стать грандлордами РЗ), часть - забрал бы себе, где-то назначил бы наместников, управляющих от имени короля. Принцип "разделяй и властвуй". Оппозиция королю потерпела бы поражение и лишилась своих сил. Соответственно, даже если через некоторое время появились бы новые недовольные, они бы не смогли скооперироваться с прежними недовольными.

Здесь вопрос не в солидарности, а в безопасности, как можно спокойно жить в королевстве если психопат порешил двух сильных и родовитых людей почти за просто так, а вдруг его ещё раз переклинило и он тебя за пятки подвесит?

Я это и имел в виду. И тем не менее - не сработало. Обратите внимание: восстание не поддержал ни один(!) лорд, который не был бы лично задет королем или не был бы вассалом задетого грандлорда. Ни один. Регионы, где пострадавших не было, полностью встали на защиту короля или сохранили нейтралитет (ЖО, Запад до момента, когда поражение Таргариенов стало очевидным). И даже в регионах, где пострадавшие были, нашлись силы, поддерживающие короля (кроме Севера). И это несмотря на то, что вы пишете.

Уверен ,что многие лорды задумывались об этом , и выбор между королём и своим лордам был не прост.

Может, и задумались. Но все незатронутые выбрали короля. И даже многие затронутые. Да даже Станнис говорил, что сомневался, и на его решение повлияло только то, что Роберт был братом. Не был бы братом - спокойно воевал бы за Эйриса.

 

[Джей]

И да, ещё немного о политическом строе Вестероса. Меня вот что у Мартина смущает - почему Таргариены не додумались до того, до чего те же Капетинги успешно дошли ещё в XIII веке в плане централизации? А именно - до идеи, что завоеванные у врага земли можно не отдавать друзьям, а забирать в домен себе. Что можно женить представителей младших ветвей династии на богатых наследницах (у тех же Ланнистеров и Арренов как минимум женщины наследуют) и через это брать под контроль грандлордства (применили схожую схему разве что к Штормовым землям). Это ведь не бином Ньютона - обычная логика феодального хапка чего попало, только доведенная до логического конца. Заметьте, я даже не говорю про вещи посложнее типа полноценного бюрократического аппарата и высшего апелляционного суда.

Потому что Завоеватель мыслил картинкой, что управление - это регулярное решение дел на местах, оттого все правление и ездил по стране (включая поездки в Дорн - к вопросу о загадке дорнийского письма. Возможно, ему просто понравились условия мира, когда он регулярно наведывается в Дорн с неизвестными целями). Архаичная традиция, Меровинги и Каролинги тоже все время ездили по стране, и так делали все последующие века вплоть до Плантагенетов.
Эйнис.... Жил в воображаемом мире, где все лорды были его лояльными слугами, даже Грейджой, но ничего от них не требовал.
Мейгор знал о том, что земли можно забирать себе (см. судьбу Харренхолла), и даже знал, что можно обкладывать лордов прямыми налогами, но у него была другая проблема - не было лояльных людей, которым можно отдавать в управление эти отобранные земли (а не было их из-за паранойии в критической стадии, когда потенциальные враги - все).

Последняя возможность начать присоединять земли к Королевскому домену была при Джейхейрисе, но он ее выбросил на ветер, отчего я и считаю, что все проблемы Таргов идут от него(ну, то есть идут возможно и от Завоевателя, но при Джейхейрисе была последняя возможность их исправить). Пределом его умопостроений была концепция исключительности, или Таргам можно все, потому что у них есть драконы. А земли... Зачем земли? Богам, драконам, земли? Все итак наше. Характеризует Джейхейриса и его модель то, что после этого он завещал трон бездраконьему Визерису, что превратило королевскую власть в фикцию.
Ну а без драконов резко оказалось, что желание отобрать земли может и есть, но чтобы отобрать что-то хоть у самого мелкого лорда нужна армия, а ее нет. Вот Мейкар пытался бороться с Пиками, которые к тому моменту уже лишились большей части земель, но Пики его завалили.

Если коротко, то вначале Таргариены жили в парадигме "драконов - достаточно", а затем драконы резко закончились, и оказалось, что сил исправлять ситуацию у Таргариенов больше нет. Тут скорее надо удивляться, что Вестерос по инерции остался объединенным королевством после Танца.

Получается только Старк рассуждает о том, что его сыновья будут управлять замками от имени Робба, т.е. получат замок не в качестве феод-вотчины, а как место кормления. Ну типа, как Чернорыб служивший Джону Аррену.

Неа. Все верят в то, что те, кому они отдадут замки, будут им верно служить. Просто затем меняются поколения, и сын, получивший замок в наследство, собирается уже не служить, а самостоятельно замком править. Завоеватель тоже надо думать верил, что Талли и Баратеоны будут управлять Речными и Штормовыми землями от его имени и ради его интересов, и может быть, в первом поколении это даже работало.

Просто категории лучше, чем отдать земли с замком в управление в Вестеросе нет, а если дать замок, то его уже и фиг отберешь. Нет там мест кормления даже как идеи

 

[farmer111]

Неа. Все верят в то, что те, кому они отдадут замки, будут им верно служить. Просто затем меняются поколения, и сын, получивший замок в наследство, собирается уже не служить, а самостоятельно замком править. Завоеватель тоже надо думать верил, что Талли и Баратеоны будут управлять Речными и Штормовыми землями от его имени и ради его интересов, и может быть, в первом поколении это даже работало.

Завоеватель сделал Талли Верховным лордом Речных земель. Какого-то двойного толкования титула нет. Верховный, значит главный.

 

[Путник]

Ну вообще-то Брандон фактически сделал то же самое: он тоже не пошел к королю за правосудием и не требовал именно суда.

Ну вообще-то,
Мы знаем ,что Брондон (вроде бы при входе в красный замок) кричал выйди и умри Рейгару, так как думал, что он там. Его там не оказалось , значит бросить вызов ему он не смог, за что тогда Эйрис схватил Брандона?

Возможно. Но по идее этим должны пользоваться авантюристы разного толка. По какой-то совершенно неведомой причине не пользуется (в своих корыстных интересах) вообще никто. Этот факт могла бы объяснить повальная религиозность населения, то есть то, что жители 7к действительно верят, что судьбу поединка решают боги. Но мы видим, что среди аристократии атеист практически каждый первый.

Тирион и Брон используют эту лазейку, Тирион и Оберин, да и Серсея в желании убить Тириона.
Нед религиозен, Кейтелин, думаю многие лорды религиозны простоиу Мартина религия не очень навязчивая.

Может, и идиотизм в обывательском смысле и тем более с точки зрения современного читателя. Но, скажем, Иван Грозный творил такое и в таких масштабах, что забавы Эйриса на его фоне покажутся невинной шуткой. Генрих Тюдор от Ивана не сильно отставал. Эйрис проиграл, поэтому он "идиот полный, который слил династию". Но победи он, и через несколько веков о нем могли бы говорить как о реформаторе, который заложил основу нового строя.
Если что, я отлично понимаю, что такой Эйрис скорее проиграл бы, чем победил. Но проиграл не из-за убийства лордов, а из-за других вещей. Вот просто мысленно замените Эйриса на какого-нибудь Александра Македонского (который тоже был своеобразным, особенно в поздние годы), Суллу, того же Генриха Тюдора. И попробуйте смоделировать результат.

Я не говорю ,что это бред потому что жестокость , это бред потому что пользы королю оно не принесёт. Грозный жёстко реформировать государство потому что не было силы которая могла бы ему навалять, у Таргариенов таких сил 8. Поэтому это бред.

Тотальными репрессиями против всех Домов, поддержавших восстание. Север бы, вероятно, отделился. Но остальные в случае поражения никак не смогли бы этому воспрепятствовать. Часть земель и титулов поверженных раздал бы верным сторонникам (Дарри, например, могли бы стать грандлордами РЗ), часть - забрал бы себе, где-то назначил бы наместников, управляющих от имени короля. Принцип "разделяй и властвуй". Оппозиция королю потерпела бы поражение и лишилась своих сил. Соответственно, даже если через некоторое время появились бы новые недовольные, они бы не смогли скооперироваться с прежними недовольными.

Так каким образом ? Север и Долина чертовски крепкие орешки, их так просто не взять , а взять надо кровь из носу иначе Эйрис уже не король семи королевств. Ну сделает он Дари лордами Трезубца ,что изменится?
Земли из воздуха не берутся, если Эйрис начнёт ломать тысячелетний уклад, убивать лордов и забирать их земли, все его союзники превратятся в противников и ему крышка.

Я это и имел в виду. И тем не менее - не сработало. Обратите внимание: восстание не поддержал ни один(!) лорд, который не был бы лично задет королем или не был бы вассалом задетого грандлорда. Ни один. Регионы, где пострадавших не было, полностью встали на защиту короля или сохранили нейтралитет (ЖО, Запад до момента, когда поражение Таргариенов стало очевидным). И даже в регионах, где пострадавшие были, нашлись силы, поддерживающие короля (кроме Севера). И это несмотря на то, что вы пишете.

А кто остался то ? Грейджои которые выжидали, Тайвин которого Эйрис говном поливал, и Тирелл который единственный его поддержал в надежде подлизатся, ну ещё Мартелы по семейному помогли.

 

[-Птах-]

Мы знаем ,что Брондон (вроде бы при входе в красный замок) кричал выйди и умри Рейгару, так как думал, что он там. Его там не оказалось , значит бросить вызов ему он не смог, за что тогда Эйрис схватил Брандона?

Если что, я не являюсь адвокатом Эйриса, я не стараюсь доказать, что Эйрис все правильно сделал (мне, к слову, не нравятся обе стороны конфликта). Меня интересует сугубо лорный вопрос с без моральной составляющей: насколько реально сильна была королевская власть. В приведенном эпизоде я вижу, что Брандон исходит из того, что Дом Старков примерно равен Дому Таргариенов, соответственно, не видит ничего экстраординарного, чтобы представитель одного Дома бросил вызов представителю другого. Эйрис, очевидно, мыслит в другой парадигме - "король господин над своими подданными". Может, его возмутило, что Брандон не обратился к нему, может, испугался за сына (хотя это как раз вряд ли), может, просто решил наказать этого крикливого выскочку. И да, я помню, что Эйрис психически нездоров, вероятно, это тоже влияло. Но я не исключаю варианта, что нечто подобное мог сделать и психически здоровый король с претензией на абсолютную власть (или близкую к оной).
В конечном счете Эйрис так сделал, потому что мог. Или думал, что мог. И вот тут интересно посмотреть на реакцию вестеросской аристократии. А реакции как таковой и не было. Напоминаю, Джон Аррен созвал знамена не после казни Старков и Ко (а там и его племянник был), а после требования выдать еще и воспитанников. Непонятно, было бы вообще восстание, если бы Эйрис ограничился казнью и не трогал воспитанников. Судя по всему, нет (и это странно для показанной социальной системы). И даже после всего этого никто не напирает на то, что Эйрис нарушил какой-то там закон. Из чего я делаю вывод, что формально власть короля не была ограничена вообще никак. Что, опять же, при такой системе ну очень, очень странно.

Тирион и Брон используют эту лазейку, Тирион и Оберин, да и Серсея в желании убить Тириона.

Вообще не то, о чем я говорил. Я имел в виду, должны быть авантюристы, которые бы вымогали деньги или прочие ништяки у аристократии (конечно, не самой могущественной), угрожая выдвинуть судебное обвинение и требовать суда поединком. Или которые бы нанимались к самым могущественным аристократам, которые бы использовали их как профессиональных судебных дуэлянтов. Эта норма быстро свелась бы к сведению личных счетов.

Нед религиозен, Кейтелин

Вообще не религиозны.

Грозный жёстко реформировать государство потому что не было силы которая могла бы ему навалять, у Таргариенов таких сил 8.

Преувеличение в обоих случаях. Всегда есть кому навалять. Теоретически. В случае Грозного это было маловероятно, но он все равно не мог быть уверен на 100%, что не будет никакого восстания. Ну а Таргариенов сил 8, но по ВРБ мы видим, что король потенциально совсем не слаб. Абсолютно точно за 300 лет истории династии должен был найтись хоть кто-то, кто бы рискнул.

Так каким образом ? Север и Долина чертовски крепкие орешки, их так просто не взять , а взять надо кровь из носу иначе Эйрис уже не король семи королевств. Ну сделает он Дари лордами Трезубца ,что изменится?

Про Север я и не говорю, сил взять его нет. Ну отпал бы он, и что? Был бы королем 6к. Долина крепкий орешек, но такого естественного препятствия нет. Взяли бы рано или поздно. В результате бы получилось так, что РЗ, КЗ, ШЗ, Долину король контролирует либо сам (где-то через наместников), либо через верных людей вроде Дарри или Графтонов.

Земли из воздуха не берутся, если Эйрис начнёт ломать тысячелетний уклад, убивать лордов и забирать их земли, все его союзники превратятся в противников и ему крышка.

Конечно, под тотальными репрессиями я и имел в виду уничтожение всех мятежных лордов вместе со всем Домом и аннексией всей земли. Примерно то, что сделал Тайвин с Рейнами и Тарбеками. Почему союзники должны превратиться в противников? Король уже уничтожил два рода подчистую еще до восстания (Дарклинов и их вассалов). То же сделал Тайвин. Король приказал казнить Неда и Роберта, хотя они вообще ни при чем. Против него выступили серьезные силы. Однако лорды-лоялисты все равно выступили за короля. Сильно сомневаюсь, что они не знали о том, кто такой Эйрис. Но все равно - выступили. Когда исход войны еще не был предрешен. А тут вдруг должны переметнуться? Когда мятежники уже сломлены, за счет них награждаются победители (может, не каждый из них, но наиболее отличившиеся бы что-нибудь получили), когда непонятно, поддержит новый мятеж кто-то еще или нет. Я очень сильно сомневаюсь, что раз не восстали в самом начале, то восстали бы уже после одержанной победы. Да и против Тайвина ведь не восстали.

А кто остался то ? Грейджои которые выжидали, Тайвин которого Эйрис говном поливал, и Тирелл который единственный его поддержал в надежде подлизатся, ну ещё Мартелы по семейному помогли.

Ну вы же сами писали, что нельзя спать спокойно, думая, что завтра Эйрис и тебя казнит. И тем не менее, Тирелл считает, что это хороший момент для "подлизаться". Тайвин, несмотря на личную обиду, не присоединяется к восстанию до самого конца. И ведь среди восставших полную поддержку в своем регионе получил только Старк. Не забывайте об обычных лордах, не только гранд-: в РЗ, Долине, ШЗ были те, кто поддержал короля. И это еще не считая армии КЗ и королевского флота. Нормальные были силы у Эйриса, мог распорядиться ими с умом и выиграть войну.

Просто категории лучше, чем отдать земли с замком в управление в Вестеросе нет, а если дать замок, то его уже и фиг отберешь. Нет там мест кормления даже как идеи

И вот это совершенно нереалистично.

 

[Нимврод]

Меровинги и Каролинги тоже все время ездили по стране

Вот только у них свой домен был.

 

[Багровый Ястреб]

Вот только у них свой домен был.

Ну так и у Таргариенов он был.

 

[arfist12]

Багровый Ястреб , по неизвестной вселенной причине эта территория в 200 тысяч км на которой ещё и местный Константинополь находится способна выставить в поход не более 15 тысяч

 

[Майолика]

В приведенном эпизоде я вижу, что Брандон исходит из того, что Дом Старков примерно равен Дому Таргариенов

Брандон ни из чего не исходит, кроме эмоций. У него вообще проблемы с подумать, прежде чем сделать. Его до этого вызвал на поединок Петир Бейлиш, не рыцарь, и пока ещё даже не лорд овечьего дерьма. Думаю, он это мог спокойно проигнорировать, и попросить лорда Талли заткнуть воспитанника. Видимо, исходил из того, что все остальные на мир смотрят примерно так же, как он. Лорд Рикард, в обстоятельствах, когда у него уже не только дочь похищена, но и сын в темнице, приезжает и вежливо просит суда поединком, причём понимает, что против него, скорее всего, выставят кого-то из королевской гвардии, а не самого принца. Если бы у Эйериса оставались какие-то мозги, он бы выставил Дейна, Рикард закономерно проиграл поединок, Брандон был бы казнён, уже как обвинённый богами преступник, а Нед призван преклонить колено.

Непонятно, было бы вообще восстание, если бы Эйрис ограничился казнью и не трогал воспитанников.

Кмк, восстание готовилось давно, но к часу икс ещё не было окончательно готово: развалился намечавшийся союз Ланнистеров и Талли, союз Старков и Баратеонов тоже имел все шансы развалиться: Роберт, при всём декларируемом желании отомстить за Лианну, сидел в Долине тихо, а не уехал с Брандоном в Гавань. В принципе, только просьба выдать воспитанников давала Аррену ещё и силы Штормовых земель, с подключившимися Талли - уже четыре королевства из семи, можно и попробовать.

 

[-Птах-]

Брандон ни из чего не исходит, кроме эмоций. У него вообще проблемы с подумать, прежде чем сделать.

Так и было. Тем не менее, рядом с ним еще несколько аристократов, никак не связанных с Лианной. Все на эмоциях? Вероятно, они не думали, что им что-то грозит. Но если бы в общественном сознании король был бы кем-то вроде короля Франции или Англии 15-16 в. или, тем более, русского царя, полагаю, они бы не решились ехать с Брандоном. Сам Бран мог бы, на эмоциях чего только не сделаешь.

Кмк, восстание готовилось давно, но к часу икс ещё не было окончательно готово

Это все-таки предположение. Довольно логичное, впрочем. Если оно верно, то гражданская война была неизбежна. Тут удивительно разве что то, что она бы случилась так поздно. Еще более удивительно, что даже успешное восстание не привело ни к каким изменениям. Лорды - что победившие, что сдавшиеся на почетных условиях - ничего не предусмотрели на случай появления нового Эйриса уже в династии Баратеонов. Причем говоря "нового Эйриса", я имею в виду не только и не столько психически нездорового, сколько того, кто попробует аристократию на зуб.

 

[Ælfwise]

Абсолютной монархии в Семи Королевствах, бесспорно, не было.
Более того — первые века после Завоевания суверенитет и «право править» проистекали из того, что Таргариэны владели драконами и сами были «от крови богов и драконов».
Но если первое позволяло им эффективно (ну или, хотя бы, относительно эффективно) управлять Королевствами, то вот попытка произвести сакрализацию королевской власти от этой самой «крови богов и драконов» успеха, очевидно, не возымела.

Некоторые шансы построить абсолютизм есть у Дени, но, как я думаю, её правление будет печальным и скоротечным.

 

[Та кто любит томаты]

Есть еще ситуация Джейме vs Нед.

Тут дело решалось в какой-то подворотне, и то явно не предполагало проиграш Джейме, они не дрались один на один, а там толпа давила маленькую группу людей.

А если бы это был обычный поединок и Рикард бы победил, предусматривает закон какие-то санкции против короля?

А вот это реальный вопрос, мне известен ещё один случай когда король выступал обвинителем в поединке, это Миротворец против ухажора своей дочери, но нам не разу не показали обратную ситуацию, когда короля обвиняют или он проигрывает, так что можно смело считать что случай со Старками новый прецедент, такого ещё не было.

 

[-Птах-]

Тут дело решалось в какой-то подворотне, и то явно не предполагало проиграш Джейме, они не дрались один на один, а там толпа давила маленькую группу людей.

Да ладно вам, ситуации близки настолько, насколько это в принципе возможно. Вы же прекрасно понимаете, что согласись Нед на поединок, Джейме не стал бы прибегать к помощи своих людей. Совершеннейший ООС для Джейме в тот период поступить как-то иначе. Ну а то, что Джейме почти наверняка бы победил, то это не его проблемы. Брандон ведь тоже вызывал на поединок явно не с целью проиграть.

Абсолютной монархии в Семи Королевствах, бесспорно, не было.

Причем вообще никогда в истории, если считать МЛиО хотя бы в какой-то степени достоверным. 7к каким-то чудесным образом сразу шагнули из первобытности в классический западноевропейский феодализм (точнее, в его кривеньное отражение в массовом сознании современного читателя). До европейской абсолютной монархии, основанной на развитии городов, появлении бюрократии и регулярной армии, Вестерос еще не дорос (и нет никаких предпосылок, что в обозримом будущем дорастет). Стадии деспотии, основанной главным образом на сакральности правителя, не было вообще.