Мир Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

[Та кто любит томаты]

Ну а то, что Джейме почти наверняка бы победил, то это не его проблемы.

Я имела ввиду, что он бы победил за счёт численного превосходства) про мастерство отдельных личностей я мало знаю. Так же думаю, что поединок кроме солдат никто не видел так что вряд ли его результат решал бы что нибудь.

 

[-Птах-]

Я имела ввиду, что он бы победил за счёт численного превосходства)

Категорически не согласен. Я не могу себе представить, чтобы Джейме Ланнистер, еще тот, до потери руки, уклонился бы от поединка и решил вместо этого навалиться толпой. Нет, был бы обычной поединок один на один.

Так же думаю, что поединок кроме солдат никто не видел так что вряд ли его результат решал бы что нибудь.

Думаю, Джейме либо просто убил бы Эддарда, либо потребовал дать клятву вернуть Тириона в обмен на сохранение жизни. Второе гораздо вероятнее.

 

[Та кто любит томаты]

Нет, был бы обычной поединок один на один.

Возможно и так, я думала что это даже не поединок, а просто драка где Джейме явился угрожать Неду, а не заниматься поединками.

Второе гораздо вероятнее.

Ну тут согласна с вами.

 

[Gotcha]

А вот это реальный вопрос, мне известен ещё один случай когда король выступал обвинителем в поединке, это Миротворец против ухажора своей дочери, но нам не разу не показали обратную ситуацию, когда короля обвиняют или он проигрывает, так что можно смело считать что случай со Старками новый прецедент, такого ещё не было.

Мейгор выступал как ответчик против простых рыцарей

 

[Та кто любит томаты]

Мейгор выступал как ответчик против простых рыцарей

Спасибо за пример, а нет случаев того как король проиграл? А то они все чего то выигрывают. Таргам сказочно везёт.

 

[Gotcha]

Спасибо за пример, а нет случаев того как король проиграл? А то они все чего то выигрывают. Таргам сказочно везёт.

Эйрион проиграл. Из королей лично сражались вроде только Джейх и Мейгор. Рейгар к тому же не король, а всего лишь принц. Из случаев, когда человек со стороны обвинял особу из королевской семьи, ближе всего пример суда королевы Нейрис, которую обвинил некий Хаствик и ей пришлось оправдываться. По всему выходит что Брандон Старк ничего особо оскорбительного не сделал.

Возвращаясь к Эйрису, ему мало было победить на одном Трезубце например. Учитывая его склонность к расправам, мятежникам нет никакого резона сдаваться, не только грандлордам, но и всем видным участникам вроде Болтонов или Ройсов. ШП скорее всего бы дожали, но вот РЗ, Долина и Север даже после поражения легко могли уйти в оборону. Да и Восстание Грейджоя случилось всего через несколько лет. Сдюжил бы Эйрис захват сразу нескольких мятежных королевств? Очень вряд ли.

 

[Та кто любит томаты]

Эйрион проиграл.

Он выступал как обвинитель, мне сказали, что пример не подходит. А то получается, что любой в праве вызвать принца на поединок.

 

[-Птах-]

По всему выходит что Брандон Старк ничего особо оскорбительного не сделал.

Возможно. Но это говорит о системе, где король - лишь первый среди равных относительно прочей аристократии. Но почему-то его позиции для такой системы очень сильны, аристократия не выступила против претензий на деспотию (впрочем, относительно реальных примеров деспотии довольно умеренную) единым фронтом. Никакого тотального восстания знати не было, восстали лишь пострадавшие и их вассалы (и то не все). Одно с другим не бьется.

Возвращаясь к Эйрису, ему мало было победить на одном Трезубце например. Учитывая его склонность к расправам, мятежникам нет никакого резона сдаваться, не только грандлордам, но и всем видным участникам вроде Болтонов или Ройсов.

Конечно нет! Было бы глупо заварив такую кашу, ограничиться принятием присяги. Король бы уничтожал мятежные Дома, те сопротивлялись бы до последнего. На Север соваться вообще смысла нет: далеко, неудобно, да и шкурка выделки не стоит, когда в остальной стране проблем выше крыши. Долина - не знаю. Возможно, тоже частично бы отпала, особенно та ее часть, что в предгорьях. А вот равнинную бы смяли, тем более что там были и сторонники Эйриса. РЗ бы все-таки добили.

Да и Восстание Грейджоя случилось всего через несколько лет.

Не факт, что оно состоялось бы в таких условиях. Тем более что Грейджоям можно было разрешить грабить мятежные и отпавшие земли.

Он выступал как обвинитель, мне сказали, что пример не подходит. А то получается, что любой в праве вызвать принца на поединок.

Странно, что в Вестеросе нет толпы авантюристов, которые этим пользуются.

 

[Сэмэн]

Возможно. Но это говорит о системе, где король - лишь первый среди равных относительно прочей аристократии. Но почему-то его позиции для такой системы очень сильны, аристократия не выступила против претензий на деспотию (впрочем, относительно реальных примеров деспотии довольно умеренную) единым фронтом. Никакого тотального восстания знати не было, восстали лишь пострадавшие и их вассалы (и то не все). Одно с другим не бьется.

Совершенно верно.
Уж какой там абсолютизм, типичная феодальная раздробленность...
И вообще странно, что при таких сильных аристократах нету ничего подобного Великой Хартии Вольностей и междоусобных войнушек.
Драконов нет, своего коронного войска у монарха нет, почему при таких условиях его не задвинули на обочину исторического процесса - ума не приложу.
Тут удивительно не то, что Таргов свергли, а то, что так поздно это произошло.
Роберт ещё продержался какое-то время за счёт выстроенной Джоном Арреном системы сдержек и противовесов, а дальше всё предсказуемо прошло вразнос.

 

[User2021]

Совершенно верно.
Уж какой там абсолютизм, типичная феодальная раздробленность...
И вообще странно, что при таких сильных аристократах нету ничего подобного Великой Хартии Вольностей и междоусобных войнушек.
Драконов нет, своего коронного войска у монарха нет, почему при таких условиях его не задвинули на обочину исторического процесса - ума не приложу.
Тут удивительно не то, что Таргов свергли, а то, что так поздно это произошло.
Роберт ещё продержался какое-то время за счёт выстроенной Джоном Арреном системы сдержек и противовесов, а дальше всё предсказуемо прошло вразнос.

У Роберта есть свой домен и свои войска. У Аррена, его десницы, свой домен и свои войска.
Старк, который его безусловно поддерживает, имеет свой доме и свои войска. И Ланнистер, на дочери которого он женат, также за него и имеет свой домен и свои войска.
Кто может его свергнуть при такой коалиции?
А насчёт Таргариенов вы совершенно правы. Это не монархия, а небылица.

 

[Сэмэн]

У Роберта есть свой домен и свои войска. У Аррена, его десницы, свой домен и свои войска.
Старк, который его безусловно поддерживает, имеет свой доме и свои войска. И Ланнистер, на дочери которого он женат, также за него и имеет свой домен и свои войска.
Кто может его свергнуть при такой коалиции?

Я именно это и имел в виду под выстроенной Джоном Арреном системой сдержек и противовесов.
Но и это начало разрушаться ещё при жизни Аррена, безусловно отличного Десницы.
А всё потому, что дурак Роберт уж так на весь Красный Замок вздыхал о своей незабвенной Лианне (которую наверняка не любил, а просто завидовал Рейегару, с которым она сбежала от него), уж так кручинился-печалился, что крайне озлобил этим Серсею, которая и так его не сильно терпела, ведь именно этот мужлан с рогами ухлопал её любимого Рейегара (и тут он Роберту нагадил), и сто пудов, что Роберт об этом знал, отчего ещё больше стенал и вздыхал.
Оттого наша стервь уже сознательно стала рожать от братца-кролика, и как только Аррен был отравлен, всё и пошло в тот самый разнос.
Ну, а если уж совсем глубоко копнуть, то главным идиотом был Эйерис, отказавшийся женить Рейегара на Серсее, тем самым он мог создавать свою систему сдержек и противовесов при помощи могучего интеллекта Тайвина.

А насчёт Таргариенов вы совершенно правы. Это не монархия, а небылица.

После драконов - абсолютно, при таких-то королях, как Недостойный, к примеру, хе-хе...))))))))))
А вот при драконах - всё было возможно.
Удивляет только какая-то кривобокость Завоевания - посмотрим, какая там мотивация была у Эйегона: "...Отныне в Вестеросе будет только один король, говорилось в послании. Тот, кто склонит колено перед Эйгоном из дома Таргариенов, сохранит свои земли и титул. Тот, кто поднимет против него оружие, будет низвергнут и истреблен..."
Имея супероружие в виде огнедышащей авиации, такое было вполне возможно, как оно, собственно, впоследствии и произошло.
Но возникают два довольно банальных вопроса: 1. Зачем? 2. Методика выполнения.
Вот сидели Таргариены на своём Драконьем камне сто лет, и не волновал этот Вестерос их практически вообще, оно и понятно: они цивилизованные люди, валирийцы, а там по континенту какие-то варвары дикарские и дикари варварские бегают, ну да и Семеро с ними.
И тут после отказа, хоть и весьма борзого, но всё же просто отказа короля Аргилака выдать свою дочь за брата-бастарда Эйегона Ориса вдруг, только лишь денёк посоветовавшись с друзьями, он решает захватить ВЕСЬ Вестерос.
Лично мне такое вот кажется притянутым за уши, но оставим как есть, главное не это.
Главное: это что делается ПОСЛЕ завоевания, все рукопожатные и уважающие себя агрессоры и покорители первым делом вводили три вещи: общие законы, общую налоговую систему и централизованную систему управления, Валирия в Эссосе этим столетиями занималась, Эйегон же не сделал из этого НИЧЕГО.
И тут следует вернуться к первому вопросу: так за каким хреном ему вообще это всё понадобилось?!
Единственный вменяемый монарх в драконьем периоде был Джейехерис Миротворец, он дороги прокладывал, вроде даже какой-то кодекс законов выпустил и налоговую систему улучшил, но элементарные шаги по превращению местной Гептархии в империю так и не предпринял.
Мне лень всё в деталях расписывать, упомяну только самое важное: первым делом надо было переписать все земли и переделить их, максимально постаравшись уничтожить старые границы, назначив в новые округа имперских наместников со своим аппаратом и со связью по линии Мастера над шептунами, а потом собрать всех лордов, больших и малых, и потребовать от каждого личного оммажа и клятвы верности императору, ну и, конечно, жёстко замкнуть на себя чеканку монеты и сбор налогов.
Вот тогда была бы возможность на построение чего-то достаточно близкого к абсолютистскому лет через 400.

 

[Путник]

Конечно нет! Было бы глупо заварив такую кашу, ограничиться принятием присяги. Король бы уничтожал мятежные Дома, те сопротивлялись бы до последнего. На Север соваться вообще смысла нет: далеко, неудобно, да и шкурка выделки не стоит, когда в остальной стране проблем выше крыши. Долина - не знаю. Возможно, тоже частично бы отпала, особенно та ее часть, что в предгорьях. А вот равнинную бы смяли, тем более что там были и сторонники Эйриса. РЗ бы все-таки добили.

То, что вы пишете, невозможно практически. При условии, что Роберт погиб на Трезубце, и Штормовой предел был взят, все Штормовые земли падут и сдадутся.
Север же для сухопутной армии неприступен, и низкая плотность населения, большие расстояния, крайняя враждебность местного населения, всё это вызовет огромные проблемы с продвижением войск и фуражировкой. Долина почти так же неприступна для сухопутных армий, и имеет хорошо защищённую береговую линию и способна эффективно обороняться. РЗ могут удачно использовать для обороны свои реки. И если РЗ захватить можно, то Север и Долину очень сложно, а если король забьёт на них, то Тайвин может подумать, а чем он хуже. Знатные дома Простора тоже могут захотеть независимости для своего региона, и королевству конец придёт.

 

[Eternity]

И тут после отказа, хоть и весьма борзого, но всё же просто отказа короля Аргилака выдать свою дочь за брата-бастарда Эйегона Ориса вдруг, только лишь денёк посоветовавшись с друзьями, он решает захватить ВЕСЬ Вестерос.

С чего вы взяли, что он решил завоевать Вестерос только тогда? Он об этом задумывался еще давно, а Аргилак был лишь поводом:

Таргариены до Эйгона Завоевателя больше интересовались делами Эссоса, и Эйгон был первым лордом из этой династии, который всерьез задумался о покорении Вестероса. Еще до Завоевания Эйгон и сестра его Висенья в юности посещали Цитадель в Староместе, а также участвовали в соколиной охоте на Арборе на правах гостей лорда Редвина. Он также мог посещать и Ланниспорт. Незадолго до Завоевания Эйгон также воевал в Вольных Городах на одной стороне с Аргилаком Дюррандоном, своим будущим противником. Правда, участие Эйгона в войне свелось к одному сражению — он на Балерионе сжег волантийский флот, шедший на захват Лиса. Посчитав свою миссию выполненной, Эйгон покинул антиволантийскую коалицию и вернулся на Драконий Камень: война в Эссосе не так интересовала его, как перспектива завоевания Вестероса.
По его приказу на Драконьем Камне был создан Расписной стол — огромная точная карта Вестероса со всеми столицами и крепостями, но без границ между государствами: Эйгон намеревался покорить разом весь континент и использовал Расписной стол для военного планирования.

Главное: это что делается ПОСЛЕ завоевания, все рукопожатные и уважающие себя агрессоры и покорители первым делом вводили три вещи: общие законы, общую налоговую систему и централизованную систему управления, Валирия в Эссосе этим столетиями занималась, Эйегон же не сделал из этого НИЧЕГО.

Он ввел королевский мир, а также половину времени провел, путешествуя по землям своих вассалов, "поднимая" отношения с ними.
Ну и в целом, не стоит кидать особы предъявы вторичному(относительно основного цикла Мартина) персонажу - его действия, во многом, являются авторским произволом, как и многие другие моменты в истории Вестероса.

так за каким хреном ему вообще это всё понадобилось?!

Как и, в большой части случаев у феодалов, чтобы потешить ЧСВ и жажду власти.

 

[knight errant]

Как и, в большой части случаев у феодалов, чтобы потешить ЧСВ и жажду власти.

Хорошо сказано. Ошибочно видеть некоего прогрессора в почти банальном феодале с амбициями и ОМП под рукой )

 

[Рыцарь-дракон]

2. Ну вот не знаю, "саботируются и искажаются" реформы у разного рода таргариенских надмозгов. У успешных правителей они реализуются. Вы конечно можете сослаться на Филиппа Красивого, но с ним сыграли два фактора, с которыми он ничего не мог сделать, сколько бы людей он не казнил - 1) резкий рост населения и связанные с этим эффекты, 2) похолодание. 3. Точка зрения, что укреплению государства способствуют в первую очередь массовые убийства людей, не проходят банальный факт-чекинг.

Сир Нимврод я думаю что в этом вы правы. Взвешивать реформы Эйгона Невероятного на весах истории средневековой Западной Европы я пока не берусь. Но в квази-средневековом фэнтези похожую ситуацию я смог найти. Из Сеттинга Забытые Королевства в ДнД. Приведу цитату "1484 ЛД ГОД ПРОБУЖДЕННЫХ СПЯЩИХ Сорок лет назад, во время правления короля Азуна V, Кормир сражался с шейдами Нетерила и преуспел в их изгнании. Нетерил и Кормир по сей день поддерживают неспокойное перемирие. Ближе к концу правления Азуна он подписал Сюзейльский Указ, который связывал короля законом и давал свободным людям неотъемлемые права - в частности, суд присяжных пэров. Указ Сюзейла ограничивал дворянство и возвышал простой народ. Большинство дворян приняли новый статус-кво, но некоторые все еще планируют приобрести влияние на трон (или заполучить сам трон) и тем самым вернуть знатным домам известность. Король Форил остается сильным сторонником этого указа." Мы видим пример успеха подобных реформ без всякого террора в стиле Рейнов из Кастамере. Правда нужно учитывать важные обстоятельства: Кормир не раннефеодальная монархия, в распоряжении короля Азуна V была могучая армия и боевые волшебники Кормира, которые могут отжигать не хуже драконов и при этом не едят столько мяса и самое главное люди Кормира как правило отличаются законопослушно-добрым и нейтрально-добрым мировоззрением. Мировоззрение же большинства персонажей Джорджа Мартина вызывает ассоциации с мировоззрением дроу.

 

[knight errant]

Мировоззрение же большинства персонажей Джорджа Мартина вызывает ассоциации с мировоззрением дроу.

Я так не считаю. Мартин показал, пусть и псевдоисторический, но относительно реальный (на фоне бол-ва произведений в этом жанре) мир и реальных людей этой мрачной эпохи. Которые вовсе не ангелы, это все знать. За шаблонами и стереотипами надо не в этот сеттинг, сир

 

[Homo Draconis]

Ответ: Данет. Это была гибридная монархия, лорды имели огромную автономия как в раннем средневековье, но в тоже время срались когда король был ими недоволен. (Причина: Драконы)
Пи Си: Нифигасе вы на 13 страниц написали!