Мир Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

[arfist12]

Псевдофеодализм существует в мире Мартина. Хотя бы на основании срока феодальной повинности можно понять это.

 

[White Owl]

farmer111 ,
Для всего этого нужен Арарат принуждения которого нет.

В дальнейшем Дейнерис располагая драконами и профессиональной , преданной лично ей армией может попытаться изменить ситуацию, она привыкла к авторитарному стилю управления и вестеросская модель ее едва ли устроит.

 

[farmer111]

Псевдофеодализм существует в мире Мартина. Хотя бы на основании срока феодальной повинности можно понять это.

Обычный мартиновский феодализм.
Феодализм же не обязан был классическим западноевропейским.
Феодализм был и в Китае и в Индии и на ближнем востоке. Просто свой.

В дальнейшем Дейнерис располагая драконами и профессиональной , преданной лично ей армией может попытаться изменить ситуацию, она привыкла к авторитарному стилю управления и вестеросская модель ее едва ли устроит.

Не думаю, что до этого дойдет. И причин тут много. Одна из причин сводится к тому, что Дейнерис вовсе не авторитарна. Авторитарна родовая знать Вестероса. А Дейненрис это тиран, который строит империю. И централизация Вестероса скорее будет связана с тем, чтобы он объединился перед лицом общей угрозы. Тирания безумного тирана и тиранией Великого Иного. Оба тирана несут смерть всему живому.

 

[User2021]

Какая же тут абсолютная монархия?
Абсолютная феодальная раздробленность. Списано с Англии 15 века, а внутренняя бойня - с войны Алой и Белой Роз (об этом сам Мартин в интервью сказал).
У короны даже армии своей нет - не считать же таковой городских стражников - золотых плащей.
Вообще непонятно, чего куча придурков бьется за Железный Трон - это же фикция.

 

[-Птах-]

Это стандартный вызов на поединок. А Эйрис псих.

Вот это прокомментирую из другой темы, потому что уже давно хотел рассмотреть эту ситуацию с т.з. контекста данной темы, то есть силы/слабости королевской власти. Вообще-то у нас есть две ситуации, которые позволяют сделать два диаметрально противоположных вывода. Первая - приезд Брандона и вызов принца на поединок. Вторая - казнь Старков и их спутников, которая вроде как никаких последствий для Эйриса не имела (восстание началось после требования выдать Неда и Роберта).
Итак, рассмотрим первую. Стандартным этот вызов на поединок можно считать только в ситуации, когда Дом Старков и Дом Таргариенов равны. Брандон так и позиционирует: он приехал и обвиняет наследного принца, при этом полагая, что слово принца не ценнее его. Он не признает над собой суда, кроме, возможно, богов (если считать, что победу в поединке дают они). Слово Брандона против слова Рейгара - они равны, решить, кто прав, может только поединок. Раз сын Рикарда Старка равен сыну Эйриса Таргариена, то и Рикард Старк равен Эйрису Таргариену. Объяснить ситуацию можно двумя способами:
1) Король в лучшем случае "первый среди равных", признание такого положения вещей, которое обозначил Брандон, это признание, что король - грандлорд королевских земель и на этом все. Для примера смоделируем, если бы, допустим, сын лорда Рисвелла приехал в Винтерфелл и потребовал, чтобы Брандон вышел и умер. Признал бы Рикард такое право за своим вассалом? Вряд ли, хотя обвинение, конечно, должен был принять к сведению, но сомневаюсь, что он признал бы за Рисвеллом равное положение с сюзереном в судебных вопросах. А ведь Рикард формально не монарх, формально между ним и лордом Рисвеллом как раз нет какой-то принципиальной разницы. Или еще рассмотрим пример. Согласился бы Робб Старк на судебный поединок с лордом Карстарком, где он, Робб, был бы не обвинителем, а ответчиком? Сомневаюсь. Но это и логично - монархия не может держаться, если каждый вассал будет иметь право обвинить короля на свое усмотрение и вызвать его на поединок (а у короля не будет другого выбора, кроме как принять вызов).
2) Брандон и его спутники просто дураки, они поехали самоубиваться, зная, что король гораздо могущественнее их.
Таким образом, признать право Брандона на поединок может лишь король, готовый отказаться от любых претензий на власть в 7К, это бы закрепило положение, что он лишь номинальная фигура. Вопрос лишь в том, кто именно переоценил свои силы - Эйрис или Брандон. Или оба, но в разные моменты?
И тут мы подходим ко второй ситуации. Все выглядит так, что на первом этапе переоценил себя именно Брандон. Ни Рикард Старк, ни Джон Аррен не поднимают восстание после ареста Брандона и Ко. Напротив, Рикард едет в КГ, чтобы предстать перед судом - тем самым он признает право Эйриса судить представителей Дома Старков. Даже после казни никаких созывов знамен не было. Самое интересное, что даже после этого положение Эйриса все еще очень сильное. Будь на его месте способный военачальник или хотя бы организатор, он бы раскатал восставших в блин, как минимум в ШЗ, РЗ и Долине. Восставшие добились успеха только потому, что на первом этапе Эйрис не делал ничего. Север бы, вероятно, отделился и окуклился. Но в остальных мятежных регионах были бы проведены широкомасштабные репрессии против мятежной знати. В результате положение короля укрепилось бы, не до уровня абсолютной монархии, конечно, но укрепилось. То есть даже нельзя сказать, что Эйрис переоценил свои силы, ведь он вполне мог выиграть.
Эти две ситуации делают довольно сложной оценку степени силы королевской власти. Исходя из этого, даже сложно сказать, а как должен был поступить на месте Эйриса разумный, но стремящийся к максимальному укреплению своей власти правитель. Но все выглядит так, что Эйрис все правильно делал (оговорюсь, что рассматриваю вопрос исключительно с практической т.з.) непосредственно до начала военных действий. Он проиграл исключительно потому, что вчистую слил стратегию.

 

[Gotcha]

Птах , Вы рассматриваете ситуацию с изначальным ограничением что Брандона можно только убить, как подтверждение королевской власти, или прогнуться, как доказательство ее слабости. Эйрис "все правильно делал" только в такой бинарной системе, но это ведь не так. В Вестеросе смертная казнь не является единственным способом наказания, существует множество других вариантов, которые были бы куда более выгодны и безопасны королевскому дому, даже если сам факт вызова является оскорблением (что далеко не факт): оставить Брандона в заложниках, сослать в Эссос, на Стену, обложить Старков штрафом, лишить каких-нибудь привилегий. И уж тем более ничто не оправдывает расправы над Рикардом, который, как верноподданный, мирно приехал на суд в столицу.

 

[-Птах-]

Gotcha , я оговорился, что моральный аспект не рассматриваю, только практический в разрезе данных условий. По условию задачи у нас разумный правитель (разумный в плане, что умеет соображать и решать стратегические и тактические задачи), но авторитарный и властолюбивый - и жестокий в меру этих двух пунктов. Иначе говоря, на жизни Брандона, Старков, прочих лордов, кого бы то ни было, кроме себя, - плевать. Цель - достижение большей единоличной власти. Если этой цели можно добиться путем террора (даже не со 100% гарантией, но с серьезной вероятностью), то он должен так поступить. Милосердие может проявить только в том случае, если оно в большей степени способствует его цели, чем жестокость. А теперь смотрим.

оставить Брандона в заложниках, сослать в Эссос, на Стену

Как это приблизит короля к его цели? Он просто сохранит статус-кво, который был до приезда Брандона. В моем варианте он получает возможность полностью подавить сопротивление, вероятно, ценой потери одного региона. Это очевидное укрепление власти: король показывает, что он может казнить кого угодно и как угодно и ничего ему за это не будет, в бэкграунде - уже одна победа. Если бы он отправил Брандона на Стену, это как бы укрепило его власть?

обложить Старков штрафом, лишить каких-нибудь привилегий

Сложно реализовать. Штраф будет или символическим, или неподъемным, что вернет нас к предыдущей развилке. А лишение привилегий - каких?

И уж тем более ничто не оправдывает расправы над Рикардом, который, как верноподданный, мирно приехал на суд в столицу.

Повторяю, моральный аспект не рассматриваем. Лично я тоже считаю, что надо было казнить одного Брандона (без спутников), потому что он и правда берега попутал. Но затем объяснить ситуацию Рикарду, что его сын казнен за прямое оскорбление королевского Дома без доказательств, и пообещать расследовать дело с Лианной. И действительно расследовать.
Но, повторюсь, интересует лишь вопрос силы/слабости королевской власти. Грубо говоря, считаем, что на троне полный отморозок, но отморозок талантливый в военных и/или организационных вопросах.

сам факт вызова является оскорблением

Не столько сам факт вызова, сколько позиционирование своего Дома как равного монаршему.

 

[Gotcha]

Gotcha , я оговорился, что моральный аспект не рассматриваю, только практический в разрезе данных условий.

практический аспект в том, что у Таргариенов нет ресурсов чтобы так выделываться против союза четырех регионов, имея на своей стороне от силы два.

 

[-Птах-]

практический аспект в том, что у Таргариенов нет ресурсов чтобы так выделываться против союза четырех регионов, имея на своей стороне от силы два.

В том-то и прикол, что, оказывается, есть (во всяком случае, такой вывод можно сделать из показанного Мартином). Тут не по регионам надо смотреть, а по конкретной расстановке сил. Итак, что мы имеем:
1) Север - полностью лоялен мятежникам.
2) ЖО - плевать на Старков и на короля. Смотрят, кто победит, чтобы перейти на его сторону в последний момент. Присоединятся к тому, кто покажет, что сильнее.
3) РЗ - в целом мятежники, но лоялистская партия тоже очень сильна. Плюс Фрей, который думает примерно как Грейджои. Если консолидировать лоялистов и перетянуть Фрея, в этом регионе будет примерно 50 на 50.
4) Долина - почти целиком мятежная, но королю верен самый важный опорный пункт.
5) КЗ - полностью лояльны королю.
6) ЗЗ - полностью лояльны Тайвину. Тот держит обиду на короля, но все же мятежников сразу не поддержал. Вероятно, можно наладить с ним мосты.
7) ШЗ - примерно то же самое, что в РЗ. Только тут дело осложняется отсутствием грандлорда непосредственно на месте.
8) Простор - выглядит так, что полностью лоялистский.
9) Дорн - аналогично.
Что можно сделать? В самом начале отправляем какой-никакой королевский контингент (насколько удастся быстро собрать) в РЗ, чтобы консолидировать лоялистов и сдерживать войска Хостера. Большую часть королевского флота направляем к ЧГ помогать держать осаду. Часть флота - на блокаду ШП. Коннингтон отсылается в ШЗ консолидировать лояльных лордов и держать сухопутную осаду ШП. При отсутствии Роберта на месте должно получиться. Мейсу дается приказ направить некоторую часть сил на помощь Коннингтону, но с основной выдвигаться в РЗ. Туда же - дорнийцам. Туда же будут поступать собранные силы с КЗ. Параллельно пишутся письма Тайвину, ему предлагается много чего за вступление в войну на стороне короля. Если все получается, то силы Долины скованы под ЧГ, Роберт там же. У мятежников только силы Севера и половина РЗ, против них вторая половина РЗ, КЗ, а может, и подошедшие контингенты из Простора и Дорна. В тыл может ударить Тайвин. Увидев такое, сторону короля наверняка принимают ЖО.
Даже если ситуация будет не такой благоприятной, все равно позиции короля выглядят на начало восстания посильнее. Да он даже на Трезубце мог выиграть, хотя к этому моменту уже упустил кучу возможностей.

 

[Gotcha]

Птах , гладко было на бумаге...
при шансах 50-50, да даже 70-30, никакой разумный человек не станет рисковать конкретно всем (жизнью, властью, будущим своей семьи), ради абстрактной цели укрепления монархии. Такое вытворять можно только имея подавляющее преимущество. Всегда есть вероятность что кто-то предаст, кто-то опоздает, у кого-то флот с подкреплением затонет, среди противников окажется гениальный полководец, который нивелирует перевес в армии. В ситуации с Эйрисом цель не оправдывала средства, он рисковал гораздо большим, чем мог получить.

 

[-Птах-]

при шансах 50-50, да даже 70-30, никакой разумный человек не станет рисковать конкретно всем

Ой да ладно! Реальная история пестрит примерами, когда решались на авантюры, имея даже меньшие шансы. И "разумный" человек не в житейском смысле, а в том, что он способен в стратегию и тактику. Почему я взял такие условия? Потому что по написанному Мартином выходит, что Эйрис погорел не столько на казнях, сколько на неумении в войну. Возможностей у него было немало, но он все бездарно слил. В то же время будь на его месте кто-то поспособней, Вестерос мог бы двигаться в сторону абсолютной монархии.

В ситуации с Эйрисом цель не оправдывала средства, он рисковал гораздо большим, чем мог получить.

Спорно на самом деле. Но тут претензия в первую очередь к автору. У него получается, что королевская власть зависла в каком-то состоянии суперпозиции. Формально она ничем не ограничена, фактически от короля ждут, что он будет сильно оглядываться на желания лордов. С третьей стороны, Эйрис имел вполне реальный шанс выиграть даже при всех своих закидонах. Тут ведь речь не об объективном, а о субъективном восприятии конкретного человека на троне. Одному достаточно пиров в КЗ, а другому надо править железной рукой. Но одно точно - в теории король, следуя мартиновским исходникам, МОГ сломить лордов.
А претензия к автору тут в том, что реальное общество не может слишком долго находиться в таком состоянии неопределенности. Если королевская власть действительно так сильна, то это бы нашло какое-то зримое институциональное воплощение. Если нет, то она была бы уже как-то формально ограничена. Мы же видим, что в Вестеросе это состояние суперпозиции длится как минимум со времен Завоевания.

 

[Та кто любит томаты]

Слово Брандона против слова Рейгара - они равны,

А причём тут это равны, не равны? Какое отношение это имеет к делу? Принца можно вызвать на поединок, это доказал Дункан, когда вызвал принца на поединок. А он не сын грандлорда, а всего лишь обычный человек, хоть и рыцарь. Так, что у Старка были все шансы получить то что он хочет.

 

[Илья Муромский]

Принца можно вызвать на поединок, это доказал Дункан, когда вызвал принца на поединок

Дункан, как ответчик на суде, требовал судебного поединка.
А Брандон, хотя нет ни суда, ни ответчика, уже все решил за судей. Выходи, подлый трус.

 

[-Птах-]

А причём тут это равны, не равны? Какое отношение это имеет к делу? Принца можно вызвать на поединок, это доказал Дункан

У Дункана была все же другая ситуация. Там принц обвинял Дункана, а Дункан говорил, что невиновен. То есть принц - обвинитель, Дункан - ответчик. Из текста Мартина мы не знаем, могла ли быть обратная ситуация - Дункан обвиняет принца и требует поединка с ним, а принц обязан оправдываться поединком (сам или посредством бойца). Здравый смысл подсказывает, что все же нет. Иначе будет совсем весело. Оберин мог не утруждать себя, а просто приехать в КГ, обвинить Тайвина и вызвать его на поединок. У Тайвина круче Горы все равно никого нет, а Гору Оберин не боялся. Еще раньше можно было избавиться от Роберта, не прибегая к услугам кабана: тот же Гора просто вызвал бы его, Роберт наверняка бы захотел сам сразиться - итог в общем-то предсказуем.
Еще получается, что тогда Эддард Старк нарушил закон и/или обычай, отказав в поединке Джейме Ланнистеру. А вот Джейме был в своем праве.
Но вообще с судебными поединками весело. Я уже как-то поднимал эту тему: https://7kingdoms.ru/talk/threads/2301/post-4246031

Так, что у Старка были все шансы получить то что он хочет.

По всему выходит, что в 7К правовой системы просто нет. Есть лишь право силы. Иными словами, Брандон может зарубить принца - если приведет к столице большую армию и возьмет ее штурмом. Но и король может сжечь Старков, если не боится последствий. Судя по описанной диспозиции, Эйрис обладал приличными возможностями и казнь Старков и даже дальнейшие требования мог себе позволить - при условии грамотного ведения войны.
Но это на самом деле искусственный конструкт - государство не может существовать в таком виде.

 

[Та кто любит томаты]

А Брандон, хотя нет ни суда, ни ответчика, уже все решил за судей.

Там принц обвинял Дункана, а Дункан говорил, что невиновен. Т

Это все конечно хорошо, но как это отменяет прецедент поединка? Был один раз, будет и второй, вот и все, простая логика. Бран вполне мог на это надеяться и не знать этих деталей, это мы с вами книги читаем, персонажи этого же лишены.

 

[-Птах-]

Бран вполне мог на это надеяться и не знать этих деталей

Нет, с реальными людьми так не может работать. Бран живет в этом мире, он должен представлять себе принятые нормы и обычаи, реальное положение вещей, последствия поступков. Как бы он отреагировал, если бы какой-нибудь Рисвелл приехал к Винтерфеллу и начал требовать, чтобы Бран вышел и умер? Может, он и не против подраться, но какая-то субординация должна быть. А если бы Бран не указал Рисвеллу на место, это сделал бы Рикард, потому что не дело, когда вассал берет на себя функции прокурора и судьи по отношению к сюзерену. А если в следующий раз приедет межевой рыцарь, с ним тоже выходить драться по первому его требованию?
И вот Бран не мог не понимать, что Таргариены должны задаваться примерно такими же вопросами. Если он все-таки приехал и потребовал, то он либо дурачок, который не может спрогнозировать результата своих действий. Либо он исходит из того, что де-факто король лишь номинальная фигура и реальной силы у него нет. В этом случае Брандон жестко ошибся.
Есть, конечно, и третий вариант (скорее всего, он и имеет место) - это просто следствие недостаточной проработки мира. Это требование возникло ввиду сюжетной необходимости, но какой-то нормы за этим не стоит. Это действие просто висит в воздухе. Потому что если мы будем подводить под это норму, то придем к веселым выводам. Подсказываю: Эйрис мог вообще вырезать всю неугодную аристократию с помощью одного лишь Эртура Дейна.

 

[Илья Муромский]

Это все конечно хорошо, но как это отменяет прецедент поединка? Был один раз, будет и второй, вот и все, простая логика. Бран вполне мог на это надеяться и не знать этих деталей, это мы с вами книги читаем, персонажи этого же лишены.

Брандон, конечно, знал детали, не маленький. Истец не может требовать поединка, только ответчик. А Брандон и истцом не был, к королю не обратился, чтобы начать судебное разбирательство. Неадекват на эмоциях.
Но суть не в этом. Допустим, вместо Эйриса королем был бы Бейелор Сломи Копье, а Лианну умыкнул бы не Рейегар, а поганец Эйерион. Если продолжать параллель.
Ничего страшного бы не случилось. Бейелор наплевал бы на субординацию и сам вышел бы к Брандону, чтобы выяснить ситуацию - ведь явно что-то из ряда вон произошло, если человек не в себе. И королевский авторитет этим Бейелор бы не уронил, а, наоборот, укрепил.
Все зависит от людей, а буква закона не важна. Суть законов Вестероса (хоть и неписаных): король - гарант прав гранлордов, гранлорд - защищает своих васссалов, лорд - своих людей. По цепочке.

 

[-Птах-]

Все зависит от людей, а буква закона не важна. Суть законов Вестероса (хоть и неписаных): король - гарант прав гранлордов, гранлорд - защищает своих васссалов, лорд - своих людей. По цепочке.

Вы же понимаете, что это может работать только на бумаге или в вымышленном мире. Это требует, чтобы королем всегда был Бейлор, а грандлордами и лордами - тоже благородные доны, которые будут признавать арбитраж своего сюзерена, причем всегда, а не только когда сюзерен говорит то, что вассал хочет услышать. Если хоть на каком-то этапе происходит сбой, ломается вся система. Потому что система не предполагает ответов на вопросы: какова реальная сила королевской власти, каков механизм разрешения спорных ситуаций, кроме военного столкновения?
В реальности кто-то бы обязательно попробовал перетянуть одеяло на себя (мог не только король, но и грандлорды), и тут неважно даже, победил бы или нет - система все равно пришла бы в новое равновесие. А тут совершенно неясно, за счет чего все это держится веками или даже тысячелетиями. Какая у лордов страховка от "фактора Эйриса"? А у короля (любого, хоть Бейлора) - что лорды вообще будут его слушать, а не пошлют лесом? То же самое верно в отношении грандлордов и их знаменосцев.
Королевская власть слишком сильна для высокого средневековья, но слишком слаба для абсолютной монархии (слаба прежде всего в общественном сознании). Слишком слаба для действительно амбициозного и властолюбивого правителя, но слишком сильна для короля, который во всем зависит от своих вассалов. И эта ситуация вообще никак не меняется.

 

[Та кто любит томаты]

Как бы он отреагировал, если бы какой-нибудь Рисвелл приехал к Винтерфеллу и начал требовать, чтобы Бран вышел и умер?

Если бы Бран украл его сестру то да пошли бы разбираться, но никто не стал бы убивать приехавших к ним вассалов, таким только Эйрис славился.

Все зависит от людей, а буква закона не важна.

Как раз таки важна, люди которые думают, что выше закона кончают больно плохо и тянут за собой свои семьи и союзников(пример тот же Эйрис и чем закончилась его самодеятельность). Ну, с остальным, кром того что Бран неадекват(у него сестру украли, каким он должен быть?), согласна.

 

[-Птах-]

Если бы Бран украл его сестру то да пошли бы разбираться, но никто не стал бы убивать приехавших к ним вассалов, таким только Эйрис славился.

Пожалуйста, не надо писать свое отношение к конкретным событиям, о плохих Таргариенах и хороших Старках говорите не со мной, благо в других темах возможностей предостаточно. Меня интересует мироустройство, социально-политические закономерности и вопросы права. То есть структурный анализ, где конкретные персоны и конкретные ситуации - лишь переменные.
Из вашего ответа

Если бы Бран украл его сестру то да пошли бы разбираться

видно, что условные Старки готовы признать за условными Рисвеллами максимум полномочия прокуроров, но не судей. То есть выдвинуть обвинение они имеют право, но Старки как сюзерены будут сами решать, обоснованно ли обвинение и какой реакции оно требует. Иными словами, Рисвеллы - истцы, Старки - судьи, даже в том случае, если истец обращается против самих Старков (кого-то из них). Собственно, логично для показанной системы социальной лестницы: споры между феодалами решает их сюзерен, если два феодала не равны между собой (грандлорд и его вассал), то решает тот, кто выше обоих (спор ленного рыцаря с лордом может решить грандлорд, лорда с грандом - король). Проблема возникает, если над одним из них больше нет никакого сюзерена. К примеру, если бы лорд Карстарк потребовал от Робба, чтобы тот сразился с ним и умер, то Робб не был бы обязан удовлетворять это требование, в споре с Карстарком он - судья, он решает, в какой степени удовлетворить требование истца. Брандон же потребовал, чтобы никакого судьи в их споре с Рейгаром не было. Это возможно только в том случае, если Брандон и Рейгар равны по положению и либо никакого судьи над ними не может быть в принципе, либо придется искать третьего равного. Но в любом случае - это решение в горизонтальной плоскости (среди равных).
Меня интересует, каковы вообще могут быть полномочия у сюзерена, если его обвиняет вассал (шире - тот, кто ниже в иерархической лестнице). Вот, допустим, приходит Карстарк к Роббу и говорит, ну-ка выходи и умри, я хочу тебя убивать. По закону Робб может что-то сделать, кроме принятия вызова на поединок? Какие у него вообще полномочия в такой ситуации?

Как раз таки важна, люди которые думают, что выше закона кончают больно плохо

Я тоже считаю, что важна, более того, без буквы закона путь в полный хаос, да и то рано или поздно буква появится, подстраиваясь под новый порядок (который может сильно отличаться от исходной системы). Проблема в том, что в 7к, кажется, закона вообще нет. Соответственно, выше закона как бы все. Все решает исключительно сила. Хотя даже сила почему-то не приводит к какой-то устойчивой системе.