• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Существовала ли абсолютная монархия в Вестеросе?

Orys

Знаменосец
Собственно первые звоночки начались еще с Мейкара видимо, цветочки выросли уже при Эгге, а вот при Эйрисе подоспели ягодки.
Там уже при Эйрисе I били не то, что звоночки, а набат гремел. Король непрочно сидел на троне, только отвернись - и из-за моря заявятся конкуренты. В этой обстановке - лордам приходится угождать сверх всякой меры.

Главное, что общественный запрос появился. А он появился.
Нет, не главное. Он появился не сам по себе. Пришлось стараться что бы он появился. Прилагать усилия, для его появления. Рожать его, простите. Но Эйрис справился. Он заново создал проблемы - которые его предкам были даны по наследству. А это требует изрядных усилий и сноровки.
Со знаком минус, но все же.

У нормального короля - лорды сидели бы тихо, их бы никто не сжигал, но власть короля немного усилилась бы. Но Эйрис слишком сильно дернул руль к самодержавию.

Сразу же нашелся кузен короля с правильными понятиями.
Но ведь в 262 году никто кузенов не искал. Хотя они уже были. По-сути, Эйрис справился с той же задачей, которую оставил династии Эйгон Недостойный. Сфокусировал всех недоволь
 
Последнее редактирование модератором:

first

Удалившийся
Там уже при Эйрисе I били не то, что звоночки, а набат гремел. Король непрочно сидел на троне, только отвернись - и из-за моря заявятся конкуренты. В этой обстановке - лордам приходится угождать сверх всякой меры.
И тут на сцену выходит Кроворон и устанавливает в стране атмосферу террора и постоянных казней. Никого не напоминает? Но только разница в том, что Кроворон в этом деле был новичком и лорды, которые привыкли к Таргам - жестоким, Таргам - благородным, Таргам - милосердным столкнулись с Таргом - тираном, который угрожает любому. У Эйриса такой атмосферы страха создать не получилось, ибо у лордов к такому уже был иммунитет за 80 лет. Они уже познали этот страх и выросли с ним несколько поколений. Оттого и пишу, что не было у Эйриса альтернативы. Просто не было. :killed:
Пришлось стараться что бы он появился.
Глупости. Достаточно было Баратеону вырасти. Как только исчезла лояльность между Баратеонами и Таргами, то сразу же случилось восстание. Тот же Станнис никакой лояльности к короне не проявил, а мог и должен был. Если бы Станнис захватил Роберта и отдал его короне, то история прошла бы другим чередом.

Стеффон как друг Эйриса или по крайней мере лояльный ему человек восстания, конечно, не проводил. А Роберту что до этих Таргов? Он Баратеон. И лорды его друзья. А лорды готовы повоевать. Собственно временной отрезок очень маленький. Это доказывает, что Вестерос уже при Эйгоне стоял на краю.
 

Джей

Знаменосец
Нет, не главное. Он появился не сам по себе. Пришлось стараться что бы он появился. Прилагать усилия, для его появления. Рожать его, простите. Но Эйрис справился. Он заново создал проблемы - которые его предкам были даны по наследству. А это требует изрядных усилий и сноровки.
Эйрис или Тайвин? До своей отставки государством по факту правил именно последний. К этому моменту король уже успел один раз посидеть в плену, почти получилось собрать Великий Совет для отстранения короля, а Великие Дома неожиданно затеяли серию союзов.

Здесь как бы два таланта наложились друг на друга, а не один
Без драконов тут же проявила себя во всей красе ситуация, аналогичная Франции X-XI веков. Королевский домен мал и слаб, зато вассалы - один сильнее другого. У короля же ни войск, ни денег, ни страхолюдин.
И даже свой домен король ещё не контролирует. Вылитый Эйрис, посаженный в тюрьму Дарклином
Причём такая ситуация была с Завоевания. Драконы давали неограниченную военную силу, но на ней одной уехать сложно
 

first

Удалившийся
Он заново создал проблемы - которые его предкам были даны по наследству. А это требует изрядных усилий и сноровки.
Со знаком минус, но все же.

У нормального короля - лорды сидели бы тихо, их бы никто не сжигал, но власть короля немного усилилась бы. Но Эйрис слишком сильно дернул руль к самодержавию.
Да нет. Всё как раз было не так. Лорды как раз при Эйрисе усиливались, строили союзы те самые, интриговали. Эйрис это видел. Эйрис видел Тайвина с его амбициями и терпел его 20 лет. Никакого усиления королевской власти не было. Он мог бы самоустраниться, конечно, и ждать пока лорды не станут править во всем, кроме имени, государством. Но тогда зачем им будет король-Тарг? Они заточат его в тюрьму, а наденут корону на того же лорда Тайвина или лорда Аррена, если король настолько жалок, что не может дать им ответ. А так хотя бы пришлось восстание устраивать с законным претендентом.

Имхо, лучше умереть со славой короля-тирана, чем получить славу короля отрекшегося.
 

Orys

Знаменосец
И тут на сцену выходит Кроворон и устанавливает в стране атмосферу террора и постоянных казней
А это не спасение и не панацея - это просто жизненная необходимость. Я же и говорю - пока были живы Блэкфайры, король на ЖТ просто являлся 'самым удачливым претендентом', который пока что силой держит ЖТ, и потому числится королем. Качнется баланс вооруженной силы не в его пользу - и прощай. Где ж тут лордов успешно усмирять, или централизацию вести, да?

На самом деле - это очень похоже, на ту ситуацию, которая сложилась в ходе ВПК, только в отличие от ВПК - такая аномалия продержалась 60 лет.

У Эйриса такой атмосферы страха создать не получилось, ибо у лордов к такому уже был иммунитет за 80 лет.
А ему и не надо было. У него другая ситуация, нет конкурентов. Сиди попой на табуретке, собирай деньги, обеспечивай мир и проводи пиры и турниры. Больше ничего и не нужно, чтобы власть удержать. Лорды наперебой будут соперничать за твое внимание.

Глупости. Достаточно было Баратеону вырасти.
Глупости сейчас пишете вы. Баратеон - никто. Просто грандлорд-родич короля. Родичей Таргариенов там вообще полкоролевства бегает, если на то пошло. И среди них куча взрослых в любой момент времени :rolleyes: От этого - до статуса главы конкурирующей за трон династии - лежит пропасть. По-сути претензия Роберта на трон возникла в ходе войны просто от безысходности. А у Блекфайров - все было наоборот. Их клайм - послужил основным спусковым крючком династической войны.

А вот как Эйрис сумел за 20 лет правления довести лордов до такого состояния, что они готовы восстать нет, не за династические права седьмой воды на киселе, а просто под лозунгом 'кто-нибудь, пожалуйста, ну уберите с трона вот это' - я не знаю. Но очевидно, ему пришлось сильно постараться. В начале правления, что называется 'ничего не предвещало'.

Лорды как раз при Эйрисе усиливались, строили союзы те самые, интриговали. Эйрис это видел. Эйрис видел Тайвина с его амбициями и терпел его 20 лет.
Эйрис ничего не видел. Эйрис занимался тем, что оскорблял своего 'друга', вместо того, что бы привязать его браком к правящему дому. А потом досиделся до отсутствия союзников и сожжений грандлордов.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Глупости сейчас пишете вы. Баратеон - никто. Просто грандлорд-родич короля. Родичей Таргариенов там вообще полкоролевства бегает, если на то пошло. От этого - до статуса главы конкурирующей за трон династии - пропасть. По-сути претензия Роберта на трон возникла в ходе войны просто от безысходности. А у Блекфайров - все было наоборот. Их клайм - послужил основным спусковым крючком династической войны.

А вот как Эйрис сумел за 20 лет правления довести лордов до такого состояния, что они готовы восстать нет, не за династические права седьмой воды на киселе, а просто под лозунгом 'кто-нибудь, ну уберите с трона вот это' - я не знаю. Но очевидно, ему пришлось сильно постараться. В начале правления 'ничего не предвещало'.
Баратеон внук короля Эйгона Невероятного. Он ближайший родственник династии из тех, кого лорды могли взять на свою сторону. Они его взяли. Но у вас во всем плохой Эйрис виноват. Впрочем я выше написал об этом. Не Эйрис заставлял чувствовать себя Тайвина правителем в КГ, не Эйрис заставлял лордов интриговать и строить союзы. Они этим занимались из-за того, что сама ситуация толкала их к этому. Они видели королевскую слабость, видели свою силу и верили в свою звезду.
 

Orys

Знаменосец
Баратеон правнук короля Эйгона Невероятного. Он ближайший родственник династии из тех, кого лорды могли взять на свою сторону.
Но в нормальной ситуации, он не претендент. Вообще. Дейрон и Деймон были братьями. Их спор за трон породил войну. А тут и спора никакого не могло быть. За Роберта ухватились, когда Эйрис уже сам взбунтовал против себя полкоролевства казнями элиты ключевых грандлордств.

Не было бы Роберта, ухватились бы за каких-нибудь Пенроузов, или Тартов, или родню еще дальше. За любую. 'Претензии' Роберта - это искусственное творение Эйриса + менеджмент Аррена в лагере восставших.

не Эйрис заставлял лордов интриговать и строить союзы.
Внезапно, они этим заняты ровным счетом всегда.

Но у вас во всем плохой Эйрис виноват.
Хорошего короля Безумным не назовут... Хороший король не жжет свою столицу, и не устраивает 'испытания диким огнем' вместо обычного поединка.
 

first

Удалившийся
А тут и спора никакого не могло быть.
Так был спор. И снова из-за женских прав. Об этом говорит Ренли в Битве Королей. Старшие дочери, младшие сыновья. Рейла была старше Джейха скорее всего. И её права были не меньше, чем у брата. Ну это мои разумения, может там как-то по другому это обосновывается.
Есть еще Коннингтон в Танце, который уверен, что достаточно убить было Роберта и восстание бы закончилось. Знати нужен был легальный повод. У них такой повод был - клаймы Роберта через его бабушку. Не было бы повода, то восстания бы не было. Хотя возможно было бы что-то другое. Мой вариант, что Таргов бы просто по-тихому лишили власти без войны, возможно истребив мужскую линию заговорами и убийствами, а женщин бы выдали в другие дома или женили бы на себе и обосновали бы свои права через них.
Внезапно, они этим заняты ровным счетом всегда.
И как это у вас сочетается с тем, что в стране будет мир, если бы Эйрис ничего не делал? Никак. Так как угрозы будут появляться и вы это понимаете. И Эйрис с ними не справится. Может будь он талантливее он бы нашел решения, но были ли они действительно достаточно эффективными? Имхо, но маловероятно. Деградация никуда не делась.

Хорошего короля Безумным не назовут...
А Эйгон Невероятный был кровавым тираном. И вошел бы под таким именем в историю, если бы его свергли. Историю пишут победители. Эйрис мог войти в историю как Блаженный и историки бы захлебывались бы от умиления от его странностей в которых видели бы божественное провидение.
 
Последнее редактирование модератором:

Orys

Знаменосец
Так был спор. И снова из-за женских прав. Об этом говорит Ренли в Битве Королей. Старшие дочери, младшие сыновья. Рейла была старше Джейха скорее всего.
Это противоречит Путеводителю. Рейла была младшим ребенком Эйгона Невероятного Возможно - это ошибка Ренли. Возможно, косплей Мартином династической сказки Ланкастеров, которую они сочинили постфактум, уже заняв престол. Однако мейстер Яндель, ультралоялист правящей династии, так что восходи права Баратеонов к старшинству Рейль - он бы это упомянул. Уж как он облизал Роберта в его главах. Но Рейль у него младшая дочь. Как и у Эймона.

Ну это мои разумения, может там как-то по другому это обосновывается.
Конечно, по-другому. Вступление Баратеонов обосновывалось безумием текущих Таргов и прецедентом Великого совета. Т.е. причина в самих Таргах, а не в каких-то изначальных преимущественных правах Баратеонов. Восстание Роберта - изначально не династический конфликт, а конфликт страны с ее обезумевшим королем.

Есть еще Коннингтон в Танце, который уверен, что достаточно убить было Роберта и восстание бы закончилось.
Странно, что Роберт этого не знает, и спрашивает в ИП, почему трон не отдали Неду Старку. А ведь умри Роберт в восстании - может быть и пришлось бы. Ну или Станнис еще есть прозапас.

Знати нужен был легальный повод.
Вот здесь и лежит суть вопроса. У Блекфайров - их права были причиной восстания. Одной из, наряду с политикой Дэйрона. И оставались самодовлеющим поводом для беспокойства последующие 60 лет.

А в Восстании Роберта - вопрос, кем заменять Эйриса - всплыл уже по ходу пьесы, будучи не причиной, а лишь соблюдением формальностей и приличий. Поэтому вопрос не в 'правах' и претендентах, а в том, как Эйрис заставил лордов кинуться к кому угодно с каплей крови Таргариенов. Настолько всех достал, что лорды были согласны были на кого угодно в короли. На подобное сложно сподвигнуть большие группы людей.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Вот здесь и лежит суть вопроса. У Блекфайров - их права были причиной восстания. Одной из, наряду с политикой Дэйрона.
У Баратеонов - вопрос, кем заменять Эйриса - всплыл уже по ходу пьесы, будучи не причиной, а лишь соблюдением формальностей и приличий.
Простите, но я в это не верю. И в Роберта не верю с его "трон, завоевал молотом". И никогда не верил. И книги в этом убеждают. Здесь и Коннигтон, и описание будней Тайвина задолго до восстания считавшего себя не хуже короля, и мятеж Дарклина, который объявился только в четвертой книге, и Коннингтон в книге пятой. А вы верите в пропагандистскую сказочку о безумном короле и справедливом восстании, которое начали благородные лорды. Верьте на здоровье впрочем.
Рейла была младшим ребенком Эйгона Невероятного
Но может она была старше Джейха? Впрочем это для меня не особо важно, а важнее то, что Роберт рассматривался как ПРЕТЕНДЕНТ с самого начала. Значит права его существовали.
У Баратеонов - вопрос, кем заменять Эйриса - всплыл уже по ходу пьесы, будучи не причиной, а лишь соблюдением формальностей и приличий.
Нет. Он начался с самого начала. Был такой эпизод - Каменная Септа. Когда Роберта разбили и он прятался в городке у жителей. На тот момент ни Старк, ни Аррен даже не участвовали в войне еще. А Роберт успел уже пошуметь.
 

first

Удалившийся
Поэтому вопрос не в 'правах' и претендентах, а в том, как Эйрис заставил лордов кинуться к кому угодно с каплей крови Таргариенов. Настолько всех достал, что лорды были согласны были на кого угодно в короли. На подобное сложно сподвигнуть большие группы людей.
Так что здесь сложного, если они сильнее короля? По крайней мере им кажется, что они могут бросить ему вызов. И вы сами об этом постоянно пишите. Они считают, что они королю ровня и ничем его не хуже. А то и лучше. Вот Тайвин считает, что он был лучше Эйриса и мы читаем это с первых уст.

Мятежники понятное дело смотрят на всё с точки зрения мятежа, но ситуация выглядит также. Но суть в том, что все эти лорды не чувствуют никакого страха перед королевской волей, никакого долга перед державой у них нет. Даже у вашего любимого Станниса. И это точно не заслуга Эйриса, а прошлых поколений Таргариенов и в целом следствие обстоятельств от Эйриса не зависящих.

В целом это получается попросту замечательно.
1. Лорды сильны, оттого Тарги не должны их раздражать.
2. Эйрис должен был сидеть тихо, пусть лорды сеют смуту.
3. Лорды подняли восстание, ведь Эйрис их достал.

Только как так вышло, что слабый и ни на что не способный Эйрис достал этих могущественных лордов, которые всё его правление делали что хотели? Как он мог их достать, если его руки были связаны? Нельзя же иметь настолько двойные стандарты.
 
Последнее редактирование:

Orys

Знаменосец
А вы верите в пропагандистскую сказочку о безумном короле и справедливом восстании, которое начали благородные лорды.
А это не сказочка. У нас есть фактаж - массовая единоразовая казнь грандлордов и наследников нескольких грандлордств королем Эйрисом, которая и спровоцировала восстание. Причем казнь изуверская, и не сопровождавшаяся судом. Ничем адекватным, подобное не объяснить. Такой шаг, в общем-то легализует все начальные действия восставших.

И ни Нед, ни Роберт, ни Джон Аррен не были обязаны покорно идти на плаху - даже по французским представлениям, скажем 16 или 17 века, общественное мнение их бы оправдало. Хотя это уже практически абсолютитсткое общество - от чего Вестерос бесконечно далек.

Рейла была младшим ребенком Эйгона Невероятного
Но может она была старше Джейха?

А это как? :oh: Нет, серьезно, перечитайте еще раз, то, что написали.

Впрочем это для меня не особо важно, а важнее то, что Роберт рассматривался как ПРЕТЕНДЕНТ с самого начала. Значит права его существовали.
Странно, но как мы уже выяснили - сам Роберт об этом не знал. Вопрошая Старка, почему же именно его, Роберта, посадили на трон после победы. Это показывает, что вопрос трона для восставших остро не стоял, как минимум до достижения решительных побед над лоялистами.

Это было не восстание за права Роберта. Это было восстание против произвола и казней. Собственно такова официальная позиция самих восставших - то, что чуть выше вы назвали 'сказочкой'. Будь поводом восстания 'права Роберта' (тм), то в качестве официальной версии упоминались бы эти права. Но нет.

Не существует оснований сравнивать это с Блекфайрами, которые изначально строили восстание на отсутствии прав на трон у Дейрона. Восстание Роберта - не династический конфликт.

Нет. Он начался с самого начала. Был такой эпизод - Каменная Септа. Когда Роберта разбили и он прятался в городке у жителей. На тот момент ни Старк, ни Аррен даже не участвовали в войне еще.
Лол. Вы просто не владеете хронологией. Каменная септа - это чуть ли не середина войны. До этого были битвы сперва в Долине, потом потом в Штормовых землях и Просторе.
 

Orys

Знаменосец
Так что здесь сложного, если они сильнее короля?
А... зачем? Зачем менять одного короля, на другого короля? К тому же у первого короля хорошая легитимность, что вполне себе служит аргументом для многих лордов средней руки. Гнать с трона легитимного короля - все равно что рвать коренной зуб. Сложно, мучительно и много крови.
Такой король, даже если он Эйрис, всегда может обпереться на слой лордов пониже верховных.

Смысл такое устраивать есть только, если текущий король совершенно не выносим, и его преемники невыносимы, и даже внутри правящей династии нет никакой приемлемой альтернативы.

С другой стороны, если король бастард, а у него есть брат с хорошей претензией - то такому королю и самому сложно усидеть на троне. Он как молочный зуб - того глядишь и сам выпадет. Это к вопросу Дейрона и претензий Блекфайров.
 

first

Удалившийся
А это как? :oh: Нет, серьезно, перечитайте еще раз, то, что написали.
Она была младшей дочерью. А не младшим ребенком.
Странно, но как мы уже выяснили - сам Роберт об этом не знал.
Или он льстил Неду. Он же у нас благородный человек.
До этого были битвы сперва в Долине, потом потом в Штормовых землях и Просторе.
И воевал там Роберт. :)

Короче всё остальное написал выше. Вы сами признали, что власть Таргов была слаба, лорды могущественны и творили что хотели. Но у вас как-то так получается, что этот фактор не толкал их на восстание, а во всем был виноват слабенький Эйрис. :rolleyes:
А... зачем? Зачем менять одного короля, на другого короля?
А почему бы и нет? Зачем Каролинги сменили Меровингов?
 

Orys

Знаменосец
Она была младшей дочерью. А не младшим ребенком.
Младшим из детей короля Джейхериса. Открывайте Путеводитель, глава правление Эйгона V, читайте, и не морочьте мне голову.

Или он льстил Неду. Он же у нас благородный человек.
Или это Конингтон страдал послезнанием и своими страстями по Рейегару.

И воевал там Роберт. :)
В Долине созвал знамена Аррен. Роберт и Нед находились там, но что бы вернуться на Север и Штормланд соотвественно, надо было отнять Галлтаун у лоялистов. Так что воевать начал Аррен.

А почему бы и нет?
Как все просто. А почему бы и да?

На самом деле объяснять надо причины такой революции, а не причины ее отсутствия. Кровь, кишки, мясо на всю страну сознательно не разводят из соображений 'почему бы и нет'. Но сделать этого, не затрагивая действия Эйриса вы не в состоянии.

Вы сами признали, что власть Таргов была слаба, лорды могущественны и творили что хотели.
Пока за морем сидели Блэкфайры, король зависел от лордов. Но конкуренты вымерли, и потому Эйрис был наиболее легитимным и сильным королем за очень долгое время.

Но у вас как-то так получается, что этот фактор не толкал их на восстание, а во всем был виноват слабенький Эйрис. :rolleyes:
Который по моим словам обладал самой сильной, стабильной и непререкаемой властью со времен Эйгона Недостойного...
И все про...терял.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Младшим из детей короля Джейхериса. Открывайте Путеводитель, глава правление Эйгона V, читайте, и не морочьте мне голову.
Я нашел такое.
Тогда же король Эйгон торжественно пообещал, что его младшая дочь Рейль выйдет за наследника лорда Лионеля.

Младшая дочь, значит была и старшая. Может в оригинале иначе, не знаю.
Или это Конингтон страдал послезнанием и своими страстями по Рейегару.
Или может быть первая книга не лучший источник? :meow: Кстати, это не Коннигтон, а Майлз Тойн, особой симпатии к Таргам не питавший.
Как все просто. А почему бы и да?
Оттого, что король бесправен. А если за него правят, то зачем он такой нужен?
Пока за морем сидели Блэкфайры, король зависел от лордов. Но конкуренты вымерли, и потому Эйрис был наиболее легитимным и сильным королем за долгое время.
Который по моим словам обладал самой сильной и стабильной властью со времен Эйгона Недостойного...
Тоесть, вы считаете, что власть статична и эта война не изменила баланса власти. Тоесть, у Таргов осталась такая же власть как до войны с Блэкфайром? :annoyed: И новый баланс установился автоматически? :annoyed::annoyed:
Имхо, то как раз баланса у Эйриса не было и вот об этом и пишу. Был баланс войны с Блэкфайром. Война закончился и система разбалансировалась, а власть Таргов намного слабее, чем до войны и это в итоге привело к восстанию. Тоесть, война с Блэкфайрами это как карта в карточном домике у основания. Убери её и вся система посыпется. :Speechless:
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Короче, дойду уж до аргумента Гитлера, раз уж такое дело. Во второй мировой войне СССР и США воевали против Германии. Но уже через пару лет после между ними началась Холодная Война. Отчего, ведь они были такими друзьями? Оттого что исчез общий враг. Вот то же самое произошло и в случае лордов и короля, когда закончился последний Блэкфайр.
 

Orys

Знаменосец
Имхо, то как раз баланса у Эйриса не было и вот об этом и пишу. Был баланс войны с Блэкфайром. Война закончился и система разбалансировалась
Короче, дойду уж до аргумента Гитлера, раз уж такое дело. Во второй мировой войне СССР и США воевали против Германии. Но уже через пару лет после между ними началась Холодная Война. Отчего, ведь они были такими друзьями? Оттого что исчез общий враг. Вот то же самое произошло и в случае лордов и короля, когда закончился последний Блэкфайр.

А Блекфайры грандлордам вообще не враг. Они - альтернатива. И враг Таргариенов - их пищевой конкурент. Грандлорды до 262 года могли с тем же успехом клепать заговоры и союзы, как и после. Даже с участием чернопламенных претендентов. Зато уничтожение конкурирующей за престол династии сделало королевскую власть более сильной, стабильной и легитимной. И тем ослабило позиции крупных феодалов, нужда в поддержке которых - уменьшилась.

До этого, практически 60 лет королевская власть существовала в аномальном режиме военной диктатуры. Мейкар и Эйгон V провели царствования в доспехах, при Дейроне II воевали его сыновья, у Эйриса I - был десница Бларэйвен. И все это в ожидании очередного вторжения из-за моря.

Вопреки всем фактам и логике, вы отрицаете, что уничтожение конкурирующей династии усилило власть королей-Таргариенов. Черные претенденты для лордов (тем более гранд-) вообще в массе не были какой-то внешней угрозой, они были вечной возможностью. А вот королю править страной всяко спокойнее и проще, когда у тебя за Узким морем в Тироше не сидит какой-нибудь Деймон ..надцатый этого имени, истинный король и прочая, и прочая.
Плохо искали:
Тогда же король Эйгон торжественно пообещал, что его младшая дочь Рейль выйдет за наследника лорда Лионеля.

Ко дню свадьбы Джейхейрису было пятнадцать, а Шейре четырнадцать.

Шейра старшая дочь, Рейль младшая. Джейхерис на один год старше старшей дочери. Но вообще и так очевидно, что Баратеоны стали претендентами поневоле, не имея до Восстания Роберта внятных династических клаймов. Им их дал сам Эйрис, спровоцировав против себя и своего дома настоящую революцию.

Оттого, что король бесправен. А если за него правят, то зачем он такой нужен?
И что поменялось при короле Роберте? После почти двухлетней войны с совершенно неочевидным на старте исходом. Я-то могу ответить на свой вопрос, а вот в рамках вашей теории ответа вообще нет. Точнее он звучит 'а почему бы и нет?'

В, общем, как всегда у всех защитников Эйриса линия обороны сводится к голословным заявлениям, что своей резней грандлодских семейств Эйрис не сделал ничего возмутительного, и даже более того - предотвратил заговор на самом деле. Только-только подлые заговорщики собирались нанести удар мудрому, благословенному королю Эйрису, как он их опередил!

В общем, это универсальная линия обороны психа-параноика, она всегда такая. Почему ты убил соседа? А он меня собирался убить! Мне зеленые черти так сказали! У них такие честные лица, как им можно было не поверить? :rolleyes: Это бред, да-да. Параноидальный. На двоих у Эйриса и его адептов.

Однако, это не отменяет того, что подобная резня:
а) автоматом легетимизирует любые действия недорезанных грандлордов против Эйриса и его семьи;
б) если никакого заговора не было - он определенно обязан был сложиться после зверской и беззаконной казни Старков.
 
Последнее редактирование:

BIEC

Мастер-над-оружием
Пока за морем сидели Блэкфайры, король зависел от лордов.
Блэкфайры не увлекли за собой ни одно дома-лидера региона. За ними шли амбициозные вторые - будь то Рейны, Бракены, Айровуды и прочие Пики.
Поэтому пока за морем сидели Блэкфайры, большим лордам нужен был король, чтобы их не подняли на ножи особо ретивые подчинённые. От короля-Блекфайра ожидать "Все отлично пацаны, расходимся по домам, лояльные мне люди получат кукиш, воевавшие против меня останутся на хлебных местах" не приходилось. Победа Блекфайров - это падение Талли, Ланнистеров, Тайрелов, Мартеллов и далее по списку с заменой на хороших, годных Блекфайровских лоялистов.

А потом Блекфайры исчезли даже как теоретическая угроза, идея бунта из подвала ушла на задний план. Это когда вассалы Ланнистеров отпинали, загнали в родовую дыру и помаршировали дальше, вопрос таргениености короля был архиважен. А потом большие дяди королевства обнаружили, что король особенного сорта им уже и не особенно нужен.
 
Последнее редактирование:

Orys

Знаменосец
Блэкфайры не увлекли за собой ни одно дома-лидера региона. За ними шли амбициозные вторые - будь то Рейны, Бракены, Айровуды и прочие Пики.
Поэтому пока за морем сидели Блэкфайры, большим лордам нужен был король, чтобы их не подняли на ножи особо ретивые подчинённые. От короля-Блекфайра ожидать "Все отлично пацаны, расходимся по домам, лояльные мне люди получат кукиш, воевавшие против меня останутся на хлебных местах" не приходилось. Победа Блекфайров - это падение Талли, Ланнистеров, Тайрелов, Мартеллов и далее по списку с заменой на хороших, годных Блекфайровских лоялистов.
В ходе первого восстания видимо так и было. А вот потом... особенно, когда на ЖТ сидел слабый Эйрис I, или вызывающий батхерт у лордов Эйгон V - не было никаких причин, почему бы паре-тройке великих домов не договорится с претендентами из-за моря, и немного не подкорректировать цветовую гамму королевского штандарта. Тем более, к тому моменту уже было понятно, что без поддержки ВД - Блекфайры сольются, а это уже открывает простор для более адекватных торгов. Еще замечу, что представителей ВД нет в Золотой роте - а значит ни одному вовремя перебежавшему грандлорду нет нужды делиться владениями с бежавшими за море родичами. Зато можно заранее оговорить браки, уступки и позиции при новом дворе.

Вместе с тем и Таргариенским королям, под угрозой постоянного вторжения не приходится ни раслаблятся, ни слишком сильно наступать на лордов. В этом смысле характерна паника охватившая Эйгона V, при вестях о шевелениях последнего Блекфайра в Эссосе. Его вполне могли слить недовольные лорды.

Собственно уже Бладрейвен отлично понимал все эти опасности, когда устроил Эйнису Блекфайру секир-башку прямо на Великом совете. А уж в 260 году вообще никаких противопоказаний для лордов не было, что бы перебегать к черному дракону. Почему и потребовалось срочно-срочно переносить войну из Вестероса на Ступени, что бы не дать претенденту высадиться, и не проверять лордов на верность потомкам Дейрона.
 
Сверху