Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Красный плащ]

Магдалена Тайвин Ланнистер проделал с Королевской Гаванью тоже самое, только ручки имел покороче. И никто его до этого убийствами близких и изменами не доводил.
Но главный злодей все равно Дени.

Я повторяю: я восхищаюсь тем, как она прошла путь от забитой девочки до великой правительницы. Она храбра, трудолюбива, альтруистична, умна. Она хочет стратегически менять мир к лучшему.
Да, она один раз психанула. Что, теперь ее в негодяйки записать? Сорваться всякий может, а ее доводили два сезона.

Ни в коем случае не обеляю Тайвина, но его войска не геноцидили город. Маленько пограбили и потискали- на то и условное Средневековье, не хуже и не лучше других, а Дени, боюсь, не забудут ИМХО.

 

[Draelor]

но и благом исходя из того, что показали, это не было.

Они перестали быть рабами. У них появился выбор, как им жить. По-моему это благо.

вот казалось бы, причем тут Санса? Но истинный поклонник Дейнерис не может не плюнуть в Сансу

Истинные поклонники Сансы только и заняты тем, что плюют в Дейнерис. Чем я хуже?

лхазарян.

Вот прям лично отдавала приказ "угоните их в рабство", да?

а это вопрос к тому, что даже такая няша оказалась не в состоянии конкурировать с "шакалами" Старками.

У него эдакий бастардский комплекс вины и вечного долга перед Старками, который никуда так и не делся, даже когда он узнал, что не бастард.

 

[Forrey]

Вся цель Дейнерис - ЖТ. Все остальное лирика.

Хороша лирика: освободила рабов в половине континента.

В сериале она трудом не заморачивалась.

Ну а что вам должны были показать в сериале, чтобы вы сказали, что заморачивалась? Пару сезонов показывать ее исключительно принимающей просителей и с гусиным пером в руке считающей бюджет?

я читала книги и там она подложив подушку под зад скучает принимая просителей.

Мы какие-то разные книги читали))) Дени много времени проводитв таких приемах и совещаниях, после одного она шутливо сказала Барристану, что правителю нужна железная задница, а тот понял буквально и напихал ей на скамью подушек.
И она на совещаниях НЕ скучает. И не требует, чтобы все там глядели ей в рот.

ей просто очень нравится быть Мисой

Разве плохое желание?

самом деле она реально хочет сделать хорошо, но ума, знаний и опыта нет, поэтому все кончается плохо.

Ум у нее есть, насчет знаний и опыта согласен, но что теперь, ей попроситься лет на двадцать в монастырь, и переждать там, пока опыт откуда-то возьмется? Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

ум отрицает наивность.

Ум, интеллект - это способность за ограниченное время выбирать более оптимальное решение из числа доступных. Это у нее есть.
И ум вполне совместим с наивностью.

там весь сериал у кого-то близких убивают, и никто людей жечь по этой причине не пошел.

Ну да, Тайвин предпочел послать Гору, Серсея превентивно сожгла септу со всем народом, Тирион устроил ад на реке... все для спасения нашего дома!

она никому не нужна в Вестероссе, никого не смогла привлечь к себе.

Это правда. И поэтому мне ее еще жальче. Она бросилась спасать Север от мертвых, пожертвовала для этой борьбы драконом и половиной армии, в ответ получила стену отторжения и неприязни. Разве это справедливо? И как она должна была привлекать к себе? Устроить бесплатную раздачу вина? Сплясать танец живота? Предложить себя всем, не только Джону?
И кстати, привлекла-то она многих: Тиреллы, Змейки, Яра, "вечно преданный лорд Штормового предела" Джендри... только первые погибли из-за "блестящих" советов Тириона, Яра осталась на ее стороне, про Джендри как-то умолчали.

 

[Forrey]

его войска не геноцидили город.

Ну во-первых, там было не "маленько", во-вторых в Речных Землях он велел устроить именно геноцид. ПРичем математически хладнокровно, а не срыву.

 

[Красный плащ]

В книге не описывается чрезмерного насилия в столице, в пределах средневековой морали. Да и в РЗ не геноцид.

 

[Магдалена]

Ну а что вам должны были показать в сериале, чтобы вы сказали, что заморачивалась? Пару сезонов показывать ее исключительно принимающей просителей и с гусиным пером в руке считающей бюджет?

ну не знаю, вам что-то дало право называть ее трудолюбивой. Я доказательств этому в сериале не вижу. Но могу согласиться, мне не жалко.

Разве плохое желание?

нет. Но к желанию мира во всем мире блага какому-то абстрактному народу отношения не имеет.

Ум у нее есть, насчет знаний и опыта согласен, но что теперь, ей попроситься лет на двадцать в монастырь, и переждать там, пока опыт откуда-то возьмется?

просто не лезть, куда не просят.

Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

одно дело картошку спалить, другое целый город. То есть все дело в цене ошибки.

Ну да, Тайвин предпочел послать Гору, Серсея превентивно сожгла септу со всем народом, Тирион устроил ад на реке... все для спасения нашего дома!

да. Именно для спасения дома. А Дейнерис просто потому что настроение не очень.

И поэтому мне ее еще жальче.

она пожинает плоды своей деятельности.

Она бросилась спасать Север от мертвых, пожертвовала для этой борьбы драконом и половиной армии, в ответ получила стену отторжения и неприязни. Разве это справедливо?

а кто сказал, что должно быть справедливо? Мир вообще не справедлив. Она полезла в большую политику. Да вот так там плохо: сколько ни делай добра, если ты чужая, ты никому не нужна. Наивной девочке об этом не сказали? Жаль. Но такова жизнь.

И как она должна была привлекать к себе? Устроить бесплатную раздачу вина? Сплясать танец живота? Предложить себя всем, не только Джону?

не знаю, я ж не политик и не лезу в политику. У меня нет ответов на эти вопросы. Но я вижу, что вела она себя неправильно. Закономерный итог - никому не нужная королева пепла.

И кстати, привлекла-то она многих: Тиреллы, Змейки, Яра

да ладно. Кому из перечисленных она была нужна сама по себе, а не как орудие мести? Ну если Яре только по определенным причинам. Ну и где эта Яра была, когда была нужна своей королеве? То есть и Яре не сдалась.

 

[Lorrena]

Линия Дени это все-таки не про феминизм и не про власть, это в первую очередь про комплекс мессии и мессианский архетип, про священного короля.

Дени к концу своей линии реально начинает считать себя мессией. А те, кто не любят мессию, заслуживают гибель, это логика архетипичного сюжета. Но справедливо ли это? Или сам архетип несправедлив и лжив?

Именно. Мартин последовательно деконструирует сюжеты фентази, странно было бы, не поиграйся он с "истинным королем", что придет и порядок наведет. Начал со Станниса, вот и до Дейнерис с Джоном очередь дошла. Кто повелся - то не автора проблемы, он не скрывал, что постмодерн пишет, и стебется над всем, начиная со сказки про Золушку, от него всем досталось: рыцарям, королям, девам в беде, красавицам и чудовищам, благородным мстителям, скрытым принцам etc.

И как она должна была привлекать к себе? Устроить бесплатную раздачу вина? Сплясать танец живота? Предложить себя всем, не только Джону?

У других же получалось, без танцев и предложения себя, то, что Дейнерис глупа и не умеет привлекать не дикарей и не рабов к себе ее минус,а не плюс.

 

[Магдалена]

Они перестали быть рабами. У них появился выбор, как им жить. По-моему это благо.

по-вашему. Но вы не они. В нее раб плюнул в книге или сериале, не помню. Вот отношение освобожденных.

Истинные поклонники Сансы только и заняты тем, что плюют в Дейнерис. Чем я хуже?

не знаю, про кого вы. Но мы здесь и сейчас в теме Дейнерис обсуждаем Дейнерис, в которую, заметьте, никто не плюет.

Вот прям лично отдавала приказ "угоните их в рабство", да?

не знаю, знаю, что глядя на то, что творят с лхазарянами, она думает, что это цена ее трона. Не важно лично или не лично. Важно, что их продавали в рабство, чтоб ей ЖТ добыть. И она была согласна с этим методом добывания денег.

У него эдакий бастардский комплекс вины и вечного долга перед Старками, который никуда так и не делся, даже когда он узнал, что не бастард.

а это не важно. Важно, что сестер он любил больше "любимой" тети. Одна мысль об опасности от нее для сестер - ииии...Никакая тетя и рядом не стояла.

 

[Forrey]

ну не знаю, вам что-то дало право называть ее трудолюбивой.

Потому что видно, как она совещается/принимает просителей/обдумывает походы/куда-то ездит/приручает драконов/сражается. А сцен, где она занимается пустыми развлечениями - нету. Ну вот вообще.

просто не лезть, куда не просят.

Так все равно найдутся охотники лезть, куда не просят. И тогда мир нагнут уже они. Так, чтобы каждый сидел у себя дома и ни куда не совался без спросу - так не бывает. Не на кладбище живем.

одно дело картошку спалить, другое целый город. То есть все дело в цене ошибки.

У Дени конечно цена ошибки высока, на то она и правитель.

А Дейнерис просто потому что настроение не очень.

Вот! Тайвин был хладнокровен, а Дени в аффекте. За это даже на суде скидку дают.

Да вот так там плохо: сколько ни делай добра, если ты чужая, ты никому не нужна.

И потому у нее есть полное право поступить по принципу: не хотите меня беленькой, придется жрать черненькой. Как они к ней - так и она к ним.

я вижу, что вела она себя неправильно.

Это да.
Ее первая и главная ошибка - послушала Тириона и не осадила КГ немедленно, в начале 7-го сезона. А почему послушала? Потому что прониклась его доводами, что так будет меньше жертв среди мирняка.

Кому из перечисленных она была нужна сама по себе, а не как орудие мести?

А с чего она должна быть нужна им сама по себе? Она же не лесбиянка. Она привлекла их тем, что правление Дейенерис Таргариен устраивало просторцев, дорнийцев и Яру больше, чем правление Серсеи Ланнистер. Она и не требовала от них любви, коленопреклонения или раболепства. Ей было достаточно их верности и послушания. Чтобы ее любили как человека - этого она хотела только от Джона.

 

[Forrey]

У других же получалось, без танцев и предложения себя

У кого получалось?

В Эссосе кстати у нее на ура вышло. В Вестеросе не задалось. Сериал это никак не объяснил, ждем книг.

 

[Титус]

У кого получалось?

В Эссосе кстати у нее на ура вышло. В Вестеросе не задалось. Сериал это никак не объяснил, ждем книг.

Это как на ура, "я сожгу города господ и превращу их в пыль"? Все проблемы в итоге решил Тирион и также отговорил жечь города? Ну да, ждем книг, где Тирион тоже за неё всё должен будет сделать. Хотя сомневаюсь что там на ура всё решиться.

 

[Forrey]

Это как на ура, "я сожгу города господ и превращу их в пыль"?

Удалось завоевать симпатии... да что там симпатии - обожание широких слоев населения.

 

[Магдалена]

Потому что видно, как она совещается/принимает просителей/обдумывает походы/куда-то ездит/приручает драконов/сражается. А сцен, где она занимается пустыми развлечениями - нету. Ну вот вообще.

я уже согласилась: Дейнерис - трудолюбивая пчелка.

Так все равно найдутся охотники лезть, куда не просят. И тогда мир нагнут уже они.

и обсуждать и осуждать будут их. Пока на повестке дня королева пепла.

У Дени конечно цена ошибки высока, на то она и правитель.

она и близко не правитель. Она завоеватель. Править она не умеет от слова совсем.

Вот! Тайвин был хладнокровен, а Дени в аффекте. За это даже на суде скидку дают.

а что привело ее в это состояние? Только не надо про потери. Придется повторить, что теряют все, а город пожгла она одна. Тем более что теряет она даже не родных.
Да и честно говоря, по сериалу не видно особо ее скорби по драконам и подружке. Скорее она взбесилась на Серсею, которая ею манипулирует. Но это чисто мое мнение, на истину не претендую.
И если нервишки пошаливают, то это к доктору, а не в большую политику.

И потому у нее есть полное право поступить по принципу: не хотите меня беленькой, придется жрать черненькой. Как они к ней - так и она к ним.

ну и? Получилось? И где она теперь? Ведь у людей есть полное право ответить тем же. Поступаешь так с людьми, будь готова получить нож в бок.

Она и не требовала от них любви, коленопреклонения или раболепства.

увы, но именно этого она и требовала. Просто верность договоренностям ее не устраивала. И не вы ли тут Тормунда пинали, что не выразил почтение должным образом? А на фига ей его почтение? Ей же достаточно

верности и послушания.

Она привлекла их тем, что правление Дейенерис Таргариен устраивало просторцев, дорнийцев и Яру больше, чем правление Серсеи Ланнистер.

они понятия не имели, какой она правитель. И устраивала их только по одной причине - помогла разобраться с Серсеей. Еще раз, где была та же верная Яра, когда ее королева оказалась одна? Свои дела решала. Вот цена верности людей "королеве"

 

[Draelor]

по-вашему. Но вы не они. В нее раб плюнул в книге или сериале, не помню. Вот отношение освобожденных.

Один плюнул. А много других радовались. Угодить абсолютно всем до последнего человека невозможно, что бы ты ни делал. Вопрос в соотношении довольных/недовольных.

Но мы здесь и сейчас в теме Дейнерис обсуждаем Дейнерис

А ещё в теме Сансы и многих других. Но да, я Вас понял. Дейнерис можно сравнивать с другими персонажами только тогда, когда это сравнение в пользу тех персонажей. А когда не в пользу, то нельзя.

в которую, заметьте, никто не плюет.

Да что вы говорите.

не знаю, знаю, что глядя на то, что творят с лхазарянами, она думает, что это цена ее трона.

Остановить она это не смогла бы при всём желании. То, что было в её силах, она, кстати, сделала.

а это не важно. Важно, что сестер он любил больше "любимой" тети. Одна мысль об опасности от нее для сестер - ииии...Никакая тетя и рядом не стояла.

И каким образом комплексы Джона говорят против Дейнерис?

 

[Forrey]

и обсуждать и осуждать будут их. Пока на повестке дня королева пепла.

Она имеет право лезть куда не просят, ибо в том мире правит закон джунглей, где кто смел, тот и съел.

Править она не умеет от слова совсем.

Умеет. В Миэрине вышло, хотя отсутствие опыта, молодость и идеализм сказывались.

Придется повторить, что теряют все, а город пожгла она одна.

Тю, если бы каждый житель КГ имел по дракону - они бы пережгли друг друга вместе с городом в первый же день.

Получилось? И где она теперь? Ведь у людей есть полное право ответить тем же. Поступаешь так с людьми, будь готова получить нож в бок.

Характерно, что убили ее не те люди, и не их родичи (тут-то у нее была охрана) - а человек, которому она дала ВСЕ.
Я бы понял, если бы на нее напал кто-то из жителей Королевской Гавани. Даже м.б. Арью бы понял. Но Джон... это край. Верх подлости.

увы, но именно этого она и требовала. Просто верность договоренностям ее не устраивала.

От кого? От Оленны и Змеек? Раболепства?

Еще раз, где была та же верная Яра, когда ее королева оказалась одна? Свои дела решала.

Возвращала под власть Дени ЖО.

Я кстати не отрицаю, что Дейенерис допустила фатальную ошибку в людях. Конкретно в одном человеке. Но, как сказала Кларк, и я с ней полностью согласен - именно это доказывает, что перед нами не Гитлер. Тот бы ни за что не принял эдакого помешанного на чести рыцаря без охраны, ожидал бы фортеля. Просто потому что судил бы по себе.

 

[Магдалена]

Она имеет право лезть куда не просят, ибо в том мире правит закон джунглей, где кто смел, тот и съел.

тогда чего переживаете, что и ее съели? Все по-вашему получилось.

Тю, если бы каждый житель КГ имел по дракону - они бы пережгли друг друга вместе с городом в первый же день.

и опять если бы... Я не умею обсуждать то, чего не было.

Характерно, что убили ее не те люди, и не их родичи (тут-то у нее была охрана) - а человек, которому она дала ВСЕ.
Я бы понял, если бы на нее напал кто-то из жителей Королевской Гавани. Даже м.б. Арью бы понял. Но Джон... это край. Верх подлости.

кому как. По мне верх справедливости. Джон - щит царства людей. Он и защищает людей от тотального дракариса поехавшей тетушки.

От кого? От Оленны и Змеек? Раболепства?

от всех. Вы вспомните ее на пиру. Ну как же про королеву забыли, всех титулов не назвали. Трагедь.

Возвращала под власть Дени ЖО.

на фига ж мертвой Дени ЖО?

 

[СэС]

а человек, которому она дала ВСЕ.

Под словом 'все" подразумевается доступ к Таргариенскому телу? Так у Джона тело не менее Таргариенское, и доступ к нему он Дейнерис позволил. Так, что они квиты и ничего больше он ей не должен.

 

[Forrey]

тогда чего переживаете, что и ее съели?

Потому что она:
а) Единственная могла изменить тот мир к лучшему;
б) Мне нравится;
в) Ее жалко: она за короткую жизнь очень много страдала и очень мало была счастлива.

Я не умею обсуждать то, чего не было.

А тут без "бы". Однозначно, умей каждый собирать атомную бомбу на коленке, мир станет радиоактивной пустыней уже через неделю.

Джон - щит царства людей. Он и защищает людей от тотального дракариса поехавшей тетушки.

Может, лучше бы стоило сделать так, чтобы тетушка не поехала? Не сорвалась?
Да и было бы кого защищать...

от всех. Вы вспомните ее на пиру. Ну как же про королеву забыли

Вообще-то нехорошо забывать про королеву. Тем более, что она дралась насмерть - а хвалят одного Джона.

на фига ж мертвой Дени ЖО

Кто ж знал, что она погибнет? Яра действовала в ее интересах, а что они совпадали с ее собственными - это нормально, на то и политика.

 

[Forrey]

Под словом 'все" подразумевается доступ к Таргариенскому телу?

Привела армию. Подарила дракона. Спасла жизнь, пожертвовав другим драконом. Отложила свою войну ради его войны.

 

[Forrey]

Так у Джона тело не менее Таргариенское

Лол, в два раза менее Таргариеновское