• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

Какой стороной легла монета?


  • Всего проголосовало
    95
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Ваня Снегов

Наемник
Ваня Снегов тот мир благополучнее не станет, там вечный застой.
Еще одно охренительное заявление. В Миэрине были прогрессивные движения. Со временем они могли привести к отказу от рабства и без Дени.
Ваня Снегов Дени придумала другой строй, с другими порядками. Поэтому ей можно.
Я говорил о том, что один человек, даже с драконами не может изменить строй, если в обществе нет к этому предпосылок. Те же таргариены прибыв в Вестеросс просто натурализировались, и централизировали 7к, хотя обладали куда большими возможностями.
А вы мне что отвечаете? Что ей можно? На законы логики положить?
 

Forrey

Знаменосец
Это вы про Астапор?
Про ЗР в целом.
В сериале Дени там победила, конец кастрациям.

В "белокурой головке" существует только дракарис и невнятный слом колеса, более там мыслей не обнаружено
Она новый мир придумала.

Дейнерис - дотракийский кхал, её игры в королеву закончились крахом, ведь из Миерина она сбежала.
Не сбежала, а все наладила и отправилась менять мир дальше. Если в КГ ее отказались принимать - их проблемы.

чередная забавность от любителей двойных стандартов: Дейнерис можно относится к своим любовникам, как к вещам, а к Дейнерис так почему-то нельзя
Потому что стандарты к Мать Терезе и Чикатиле разные. Дени можно многое из того, что другим нельзя.

Не стОит путать свои хотелки с желаниями мира.
Не стоит путать желания мира и его потребности.

К тому же человек, сжигающий людей заживо, не может быть прав априори, потому что он не человек, а чудовище.
Такова мораль мира Мартина.
Этим еще Эйегон Завоеватель баловался, и его жены. И ничего.

"Этому типу" не нужна женщина, пахнущая горелым мясом.
А что, он хоть с одной женщиной остался?

Но Эмилия прекрасная актриса и лучше всего подходит на роль Дейнерис, да-да. То она не умеет, се не может... Никто бы не сыграл лучше
Конечно, лучше всех. Своим светлым внутренним миром она передала такой же мир у Деньки. За эту обаятельность ее и взяли, хотя Тамзин внешне была ближе к канону. Играла Эмилия классно, а что не умеет в эротику - тогда можно было пригласить Еву Грин, и она бы в лодкосексе зажгла химию! Правда, все остальное было бы слито.

Дейнерис на уровне развития ребенка застряла, что является проф.непригодностью для "должности", на которую она претендует.
Разве только в сердечных делах.

Именно. А не палит в истерике целый город, потому что любовник отказал. Одна взорванная септа с теми, кто собирался уничтожить Серсею, и целый разрушенный город просто потому, что Дейнерис может это сделать.
Если бы Серсея могла делать то же самое, сгорело бы полконтинента. Ланнифильные Бенивайсы нам этого не показали, но у Мартина написано пером: "ради Томмена Серсея готова была убить всех простолюдинов Вестероса и половину благородного сословия".
 

Forrey

Знаменосец
Еще одно охренительное заявление. В Миэрине были прогрессивные движения. Со временем они могли привести к отказу от рабства и без Дени.
Ох, сомневаюсь.

Я говорил о том, что один человек, даже с драконами не может изменить строй, если в обществе нет к этому предпосылок.
Кортес изменил. Хотя вместо драконов у него все-то были, что лошади, порох и оспа.
 

Ada

Лорд
Я могу принести кучу цитат, где упоминается, что она читает книги. Плюс она учится у людей из своего окружения, что на мой взгляд замечательно, потому что порой практика важнее теории. А еще Дени знает несколько языков и диалектов и быстро адаптируется в новой среде
Странно как-то даже оправдываться за половую жизнь Дейнерис и за её персональные человеческие мечты. Это её личное дело. Вот если бы она по утрам вместо того, чтобы встать и работать после бурной разгульной ночки решала оставаться в постеле и посылала своего Даарио посидеть за нее на неудобном стуле и порешать вопросы, ведь она ему так доверяет во всем - тут могли бы быть вопросы.
 

petriv

Знаменосец
Кортес изменил. Хотя вместо драконов у него все-то были, что лошади, порох и оспа.
Ну так завоевание. Общества чаще всего менялись в истории именно так. Вся история человечества выглядела следующим образом. Люди шли на новую землю, через пару поколений обживали и создавали государство, а потом они завоевывали другие культуры и поглощали их, обогащаясь сами, или поглощали их. Завоевание Америки это поглощение индейцев европейской культурой.
 

Lorrena

Знаменосец
А простить ее нужно, потому что она хотела изменить мир к лучшему, а мир сказал ей, своей законной королеве «да пошла ты». Ну она и запихнула это «да пошла ты» всем в глотку. Кто мешал солдатам и жителям КГ против Серсеи восстать?
Кто мешал Дени запихнуть себе в глотку свой дракарис? :writing:
И как давно Дени стала "королевой мира"? :writing: Император вселенной не она, случайно? :writing:
Логика восхитительная - Дейнерис чего-то там внутри головы "хотела" (допустим, для ясности, что действительно розовых поней для всех, даром), и, когда хотелки реализовать не смогла даже на уровне рассказать окружающим про свои гениальные идеи, начала сжигать людей в массовом порядке, но простить её надо за хотелки, а её действия - не в счет! :woot:
Я в восхищении, королева в восхищении, мы все - в восхищении (с)

Я могу принести кучу цитат, где упоминается, что она читает книги. Плюс она учится у людей из своего окружения, что на мой взгляд замечательно, потому что порой практика важнее теории. А еще Дени знает несколько языков и диалектов и быстро адаптируется в новой среде
Из сериала? :writing:
Языки она знает, факт, так этого никто не отрицал, правда, знание языков не является единственным требованием для кандидатов в "цари".
 

Anne Neville

Знаменосец
Anne Neville ДиДы даже последнего монолога не писали, это актриса протолкнула. А то у них получалось совсем уж топорно.

Какой он именно монолог? В разговоре с Джоном, в смысле?

А простить ее нужно, потому что она хотела изменить мир к лучшему, а мир сказал ей, своей законной королеве «да пошла ты». Ну она и запихнула это «да пошла ты» всем в глотку. Кто мешал солдатам и жителям КГ против Серсеи восстать?

Почему они должны были восставать против Серсеи? Таргариенов свергли, и свергла даже не Серсея, которая заняла трон по праву жены и матери последних королей из династии Баратеонов (тут можно долго спорить о "законности", но я уже писала пару дней назад - осталась только Серсея, которая не стала бы знать более "законных" претендентов). Таргариенам, чтобы вернуть трон обратно, нужно было снова завоевать его. Умом или силой - это уже на их усмотрение. К чести Дени, она действительно, до определенного момента, хотела избежать кровопролития. Но по факту, Королевой Вестероса она не была. Даже Миссандея, перечисляя её титулы, говорила "законная наследница Железного трона". Дени была кем угодно, Королевой драконов, Королевой за Узким морем, Кхалиси, но она не была Королевой Вестероса просто потому, что народ её таковой не провозглашал, на трон её не возводили, не короновали и она не правила Семья Королевствами из Красного замка. Только после того, как это произошло бы, она имела бы законное право считать себя Королевой Вестероса. До этого - пустые слова.

Пример из истории: в середине XVIII века шотландские патриоты сражались за низложенную династию Стюартов и считали законным королем Великобритании Джеймса Стюарта, сына короля Якова II. Но британский парламент отстранил от наследования короны католическую ветку, и все те годы, пока шотландцы "бунтовали", на английском престоле сидел король Георг II Ганноверский. Именно он был коронован, именно он царствовал, хотя наследственные права Джеймса Стюарта, как сына короля, вроде как выглядели более весомыми. Считает ли история Джеймса Стюарта королем? Нет. Потому что он был только претендентом. Так же и Дени. Фактически, она побыла Королевой (да и то, некоронованной) только те полдня, которые прошли с сожжения города и до её убийства Джоном. А с Серсей народу Вестероса, видимо, не так уж кошмарно жилось, чтобы свергать её или восставать против неё. Народу абсолютно наплевать, кто именно правит, главное, что хлеб на столе был и крыша над головой.
 

Bright Pelican

Кастелян
Ну, как бы, не совсем из низов, строго говоря. Он был дворянином, о чём многие, почему-то, забывают. Неполеоне ди Буонапарте. Чтобы прям из простолюдинов в императоры - возможно, мировая история и знает такие примеры, я так сразу вспомнить не могу, но это не о Наполеоне.
с одной стороны да, дворянин, но дворянин корсиканский т.е. захолустный (можно вспомнить Д'Артоньяна из Гаскони с его дворянством и как его воспринимали поначалу))), а Корсика буквально на кануне рождения Наполеона стала частью Франции. К тому же, его карьера начала активно развиваться уже после революции, когда дворянство стало сомнительным подспорьем. В общем все сложно)))
 
Последнее редактирование:

Forrey

Знаменосец
Какой он именно монолог? В разговоре с Джоном, в смысле?
Про девочку, которая не умеет считать до двадцати. По замыслу Бенивайсов, Дени должна была заявить нечто в духе "бабы еще нарожают!"
Эмилия озверела и потребовала, чтобы последний монолог дали написать ей.
Прогнула, дали.

Почему они должны были восставать против Серсеи?
Потому что она убийца, взорвала септу и тиранила народ.
 

Klamira

Знаменосец
Странно как-то даже оправдываться за половую жизнь Дейнерис
А я и не защищаю ее, потому что любовь к сексу не преступление.
Если речь про сериал, то что делает Санса в списке читающих и почему на этот аргумент никто не возразил?
Из героев РЕАЛЬНО любят читать только трое: Тирион, Сэм и... Ширен.
 

petriv

Знаменосец
А с Серсей народу Вестероса, видимо, не так уж кошмарно жилось, чтобы свергать её или восставать против неё. Народу абсолютно наплевать, кто именно правит, главное, что хлеб на столе был и крыша над головой.
В нашем мире это называется коллаборционизм.

Коллаборациони́зм (фр. collaboration — «сотрудничество») — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству.

Термин чаще применяется в более узком смысле: сотрудничество с оккупантами
 

Klamira

Знаменосец
ДиДы даже последнего монолога не писали, это актриса протолкнула
Дайте пожалуйста пруф. А то все говорят, что Эмилия поменяла сценарий, но никто не может предоставить доказательства. Кстати, LadyStark , я все еще жду :)
 

Ваня Снегов

Наемник
Содержимое головы Дейнерис позволяет ей уловить ситуацию в Заливе. А ситуация там следующая: система гниет и разлагается, рабы готовы к восстанию, его надо только подтолкнуть. Она сделала на это ставку и не прогадала. Если бы ситуация там была другой и Дейнерис ошиблась, это очень быстро закончилось, действительно. Без поддержки не было бы развития, а положение, при котором она оседает в Миэрине и начинает заниматься созиданием, не сложилось из ничего, а сложилось из запроса освобождаемых рабов.
Нууу, я вообще-то о другом говорил, но допустим.
Я бы не назвал, то что она там увидела "уловлением ситуации". То что рабы восстать хотели - ту много ума не нужно. Тут нужны читы, чтоб это восстание катализировать, и Мартин ей читы дал. А вот о том, что в этих городах ничего хорошего не станет понять было можно. И для этого тоже не то чтобы много ума нужно было. Но Дени не поняла. Она в таких категориях вообще рассуждать не хочет. Да в Миэрине он решила осесть. Но можно ли называть человека, которому чтобы что-то понять нужно было дважды наступить на грабли хорошим правителем?
Да, чему то она учится, и в итоге во многом приходит к тому, о чем ее заранее предупреждали.
В книгах она откровенно в тупике, и такой порывистости уже не выказывает. Возможно чему-то она и научится, но пока что, она что то понимает лишь наломав дров. К здравым советам прислушивается когда уже другого выбора нет. Так что говорить что она какой-то великий правитель странно.
 

Anne Neville

Знаменосец
Про девочку, которая не умеет считать до двадцати. По замыслу Бенивайсов, Дени должна была заявить нечто в духе "бабы еще нарожают!"
Эмилия озверела и потребовала, чтобы последний монолог дали написать ей.

Спасибо. Не знала ;)

Потому что она убийца, взорвала септу и тиранила народ.

:facepalm::facepalm::facepalm: А кто же тогда Дени после разрушения КГ? :eek: И да вот, Серсея, конечно, отрицательный персонаж, но я что-то не помню, чтобы она тиранила народ, устраивала показательные казни простолюдинов, сжигала их дома и т.д. А до Тиррелов с воробьями, сгоревшими в септе, народу, уверена, до фонаря было.
 

petriv

Знаменосец
Ваня Снегов вы полностью правы. Но в том и дело, что сделать из хорошего хорошее не такая уж сложная задача, как сделать хорошее из плохого. Хотя да, лепить из Залива просвещенное государство это как строить дом из говна.
 

Lorrena

Знаменосец
В сериале Дени там победила, конец кастрациям.
В таком случае в сериале победила Санса и Бран, конец Дейнерис (слава богам), конец массовым дракарисам, расходимся, спорить не о чем.

Она новый мир придумала.
В 1001 раз - подтверждения из сериала этому придуманному миру, или это бла-бла-бла. Из сериала, а не из вашей головы. Вы ж опять не принесете ничего, кроме идиотских лозунгов про колесо, ведь ничего другого нет.

Не сбежала, а все наладила и отправилась менять мир дальше. Если в КГ ее отказались принимать - их проблемы.
Её весь Вестерос отказался принимать, и это стало проблемой Дейнерис, когда она достала всех.

Потому что стандарты к Мать Терезе и Чикатиле разные. Дени можно многое из того, что другим нельзя.
А Дейнерис в вашей метафоре кто, мать Тереза или Чикатилла? :writing:
На Чикатиллу больше похоже, у него тоже причины психического характера были делать то, что он делал.
Кстати, вы, может, не в курсе, но если мать Тереза начнет чикатиллить, то эти имена станут синонимами, так-то они обозначают разные человеческие типажи именно из-за поступков, присущих этим людям. Ваш Кэп.

Не стоит путать желания мира и его потребности.
Мир объяснил максимально доходчиво, что в его потребности сумасшедшая мадам не входит.

Этим еще Эйегон Завоеватель баловался, и его жены. И ничего.
Ну да, династия выродилась, а так ничего. Мелисандра тоже жгла-жгла, а потом призадумалась.

А что, он хоть с одной женщиной остался?
Так ему лет-то сколько?
Дейнерис тоже ни с одним своим мужиком не осталась, что это о ней говорит?
Опять быку не позволено то, что позволено Юпитеру? :D

Своим светлым внутренним миром она передала такой же мир у Деньки.
То бишь Эмилия может передать некую часть образа Дейнерис, а её преображение и отдельные черты характера - не может, потому что слишком прекрасная актриса? Ну ок. По сравнению с "должны простить" ничо так рассуждение :D

Разве только в сердечных делах.
В любых. Хочу, хочу прямо сейчас, не вижу препятствий, о последствиях вообще не в курсе.

Если бы Серсея могла делать то же самое, сгорело бы полконтинента.
Если бы у бабушки был член...
Смотрим на факты: Серсея взорвала одну септу, спасая свою жопу, Дейнерис разнесла целый город и убила тысячи и тысячи людей лишь за то, что они её не полюбили. Кто худшее чудовище? Ответ очевиден.
 

bergman

Лорд
но это лишь эвфемизм деления людей на группы и признания того, что Дени относится к низшим, чья жизнь менее ценна.
Как раз сегодня в дороге читал у Митико Какутани разное про пост-правду, она очень много об этом пишет.

Близоруко сосредотачиваться на собственных интересах или на интересах маленьких частных сообществ, связующих людей по сходству классового положения, привычек, традиций и нравов, и внутри этих сообществ "наслаждаться прелестями частной жизни". Сосредоточенность на местных интересах заслоняет от людей долг перед более широким обществом, перед будущим и открывает путь своего рода "мягкому деспотизму". А то, что автор или потребитель добровольно отказывается от крупных социальных и политических тем нашего времени, является скудностью человеческого воображения. Проведение разграничений между произведением и реальностью, как между вымышленным и настоящим, свидетельствует о том, что людям вполне комфортно жить с размытыми представлениями об истине.

Замечу, что эта мысль требует внушительных сносок, ибо без контекста можно подумать, что речь про тотальную цензуру мысли и слова, однако у авторов сериала прям радикальное несогласие с ней, это притом, что как раз они делали произведение, у которого уникально крепкая связь с обществом, а значит оно уж точно должно быть лишено неприкосновенности и защитной грамоты и оцениваться наравне с жизнью.

А вот под тезисом ниже я всецело подпишусь. Уже не раз писал, что Дейенерис изначально является более современным образом, чем выверты постмодерна, поэтому её многие не понимают. Трудно поверить, что человек может вести себя настолько искренне, как Дейенерис. Вот Санса не верит, и её поклонники перенимают этот шаблон.

Образы новой искренности настолько неизменно искренны, что циничный и скептически настроенный потребитель, находящийся под влиянием постмодернизма, парадоксальным образом считает их максимально неискренними.
 

Ваня Снегов

Наемник
Ох, сомневаюсь.
Ну раз вы сомневаетесь, то без сомнений будет застой.
Кортес изменил. Хотя вместо драконов у него все-то были, что лошади, порох и оспа.
Америку колонизировало то самое более развитое общество.
 
Последнее редактирование:

Klamira

Знаменосец
По замыслу Бенивайсов, Дени должна была заявить нечто в духе "бабы еще нарожают!"
Эмилия озверела и потребовала, чтобы последний монолог дали написать ей.
Прогнула, дали.
Господи, откуда вы это берете :facepalm: пожалуйста, хватит дезинформировать людей
Потому что такго не было
 

petriv

Знаменосец
И да вот, Серсея, конечно, отрицательный персонаж, но я что-то не помню, чтобы она тиранила народ, устраивала показательные казни простолюдинов, сжигала их дома и т.д.
Как бы у сериала есть такая фишечка. Показать что-то мимоходом. Например, разграбление Простора и взятие Хайгардена не показано. А вот как Дени жгла войска Ланнистеров показано с сочувствием к последним. В случае с Серсеей не знаток, но мне вспоминается две сцены. Когда Серсея вместо того чтобы отдать еду простолюдинам приказывает отдать её псам и как Гора убивает гражданина, который что-то там про Серсею говорил. Это такие маленькие зарисовки на тему хорошего правления Серсеи.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху