Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Sigrenium]

Нет. Это просто Дени упомянула в своей речи Винтерфелл и Ланниспорт. Джон испугался за последних Старков. Тирион, видимо, испугался, что и его дальнюю родню - Ланнистеров из Ланниспорта - поубивают. Короче, на месть за миллион горожан не тянет. Тирион вообще за любимого братика и даже Серсею скорее мстил, вот и подначивал Джона.

В своей речи Тирион говорит обратное

 

[король Ходор]

В своей речи Тирион говорит обратное

Чтобы подначить Джона.

 

[Sigrenium]

Чтобы подначить

Док-ва?

 

[король Ходор]

Док-ва?

Джон убил, значит поднач удался.

 

[Sigrenium]

Джон убил, значит поднач удался.

Едва ли. Джон ещё казни военнопленных поразился, равно как и разрушенному городу (в принципе, как и все). Будь ему однозначно плевать на действия Дени, плюнул бы на его слова и пошел бы дальше служить ей.

 

[король Ходор]

но окружающие все равно повсеместно осуждают (внезапно, да?) подобные действия, и убивают исполнителя. Что как бы намекает - их система ценностей в подобных вопросах не сильно отличается от наших.

У нас есть возможное исключение - Тормунд. Одичалые целые селения к югу от Стену зачищали под ноль. И Тормунд в этом участвовал. И чё? Да ничё - никто его ножиком не тыкал. И никто вроде не осуждал. И безумцем не называл. Выкрутился как-то.Может, просто дракона у него не было?

 

[Титус]

У нас есть возможное исключение - Тормунд. Одичалые целые селения к югу от Стену зачищали под ноль. И Тормунд в этом участвовал. И чё? Да ничё - никто его ножиком не тыкал. И никто вроде не осуждал. И безумцем не называл. Выкрутился как-то.Может, просто дракона у него не было?

Вы же сами и ответили на свой вопрос. Вот надо что бы зритель сопереживал Джону - одичалые резко показываются последними гадами и Тенны внезапно стали каннибалами. А потом они уже дружбаны и мстят за убиенного Джона. Всё для заигрывания со зрителем.
С Дейнерис всё точно также, надо что бы ей сопереживали и работорговцы резко становятся карикатурными клоунами (привет Кразнис) и картонками (Раздал Мо Эраз) и тд. Условия создания безупречных оглашаются и они обязательно делаются чудовищными, и как вишенка на торте там конечно же убийство младенца на глазах у матери и плата за ребенка хозяину матери. Смотрите какая она хорошая что борется с такими! Всё ведь тоже самое, хотя меня это не проняло, какой то бессмысленный геноцид. Так чего тут удивляться сожжению КГ.

 

[lisacat]

Я не знаю, как должен был продиктовать свой финал Мартин, чтоб так снять.. Типа: «Покинутая всеми озверевшая матка встаёт на трапу войны со всем миром, начиная с младенцев и котят, но все-таки не может преодолеть свой глубокий комплекс неполноценности и раскрывает объятья своему убийце»?

А я не знаю как надо смотреть финал, чтобы так его трактовать. Всё у Дени хорошо, кроме того что её убили. Яркая сюжетная линия, яркая жизнь, яркий финал! Мне Мильтона напомнило в лучшем смысле. И ассоциация с Лоуренсом Аравийским, в которую Эмилии с самого начала носом ткнули, тоже очень хороша. Плохо что фансервис скармливали слишком долго и яростно - он вам впечатление испортил.
Скажите, Александр Македонский не значим и не велик? Кончил он не лучше Дейнерис! И что? Он перетряхнул мир, но дальше мир стал развиваться так как хотел, а не как Александр даже думать не хотел. У него всё просто было: "пришёл, увидел, победил". Как и у Дени. А так не работает! Кстати, автора бессмертного Veni, vidi, vici помянуть в этом ряду тоже уместно. Победил! Всех победил! Только ножичка в печень словил от ближайшего человека. И дело его жизни, его мечту воплотил его наследник - стопятидисятиюрудный (ладно вру - внучатый) племянник.
Это цикл жизни, детки! Кому-то воевать, кому-то строить. Поэтому Цезарь и Марк Антоний лично облажались. Поэтому Александр лично облажался. Поэтому Лоуренс лично облажался. Можно я не буду всю человеческую историю перечислять? Поэтому и Дейнерис лично облажалась!
Они не способны строить - только перетряхивать, а когда перетряхивают их просят на выход. Причём обычно самые близкие и с ножиком наперевес.
А потом приходят Браны, Сансы, Октавианы, Птолемеи и садятся править.
Я вам сейчас великий секрет открою: те дети, которые были альфами в школе крайне редко приходят к успеху. Успеха достигают беты, которые и воевать научились, и управлять, и дотумкали что одной силой полноценной власти не добьёшься.
Теперь понимаю, что Мартин, подарив Дени чит ещё в первой книге (даже два, но второй - драконы, это уже лом, против которого нет приёма), её же и приговорил. У неё не было шанса понять что наскоком проблемы не решаются. И даже хуже - когда к наскоку прилагаются большие читерские силы - взлёт будет выше, но падение больней.

Не могу понять что вас не устраивает? Да, скармливали нажористый фансервис, обещая жопы Дени и Джона на троне и выводок богомерзких лодкобэбиков. Обломали. Это обидно, жалуйтесь на это тем, кому не безразлично. Но посыл идеи финала сериала абсолютно жизненен, человечен, историчен и никакого отношения не имеет к "Покинутая всеми озверевшая матка встаёт на трапу войны со всем миром, начиная с младенцев и котят, но все-таки не может преодолеть свой глубокий комплекс неполноценности и раскрывает объятья своему убийце".
Дени пала, как и должна была. Ею все воспользовались, как и должны были. Мне тоже намёки на причину безумия в остром недотрахе кажутся оскорбительными. Но эти намёки не из-за основной сценарной идеи - это заячьи уши, вылезшие из абсолютно гнилого 7 сезона, где поклонников Дени закормили намёками, фансервисом и потом люто прокатили. И мне очень не нравится когда кто-то, включая Эмилию, пытается примазаться к модному MeToo и прочей активизации феминизма, и утверждает что финал женоненавистнический.
Финал очень даже феминный. Все бабы с мозгами, без фанаберий, и здоровым презрением к мужскому мнению - к успеху пришли. Кейтлин, моя любимица, полагалась на мужа и сына и кончила плохо. Смысл ни в том чтобы никого не слушать, как Дейнерис, а думать и рассчитывать только на себя. И не жадничать. И не хлопать, как дура, глазками "я вся такая красивая и невинная" - это в "большой игре" не работает, а только раздражает. Ставки не те.

 

[Лютобелка]

lisacat ничего не имею против Македонского и всего такого (да, видимо что-то такое Мартин и хотел показать), но вот по мне финал все же смазанный потому что "а потом бумс и он спятил" - ну meh , падение надо прописывать тоже с чувством, с толком, с расстановкой , а не колокола и "злые" речи ни о чем.

Теперь понимаю, что Мартин, подарив Дени чит ещё в первой книге (даже два, но второй - драконы, это уже лом, против которого нет приёма), её же и приговорил. У неё не было шанса понять что наскоком проблемы не решаются. И даже хуже - когда к наскоку прилагаются большие читерские силы

Но Мартин написал по идее 5/7 своей истории и драконы в виде оружия там пока не образовались, сначала они слишком мелкие, а потом они слишком неуправляемые, что их надо аж на цепь Читы там скорее от падающих роялей
Но посмотрим что будет дальше, конечно

 

[Ada]

А я не знаю как надо смотреть финал, чтобы так его трактовать.

Не могу понять что вас не устраивает?

Вы о возможных смыслах, исходя из финальной расстановки. А я о том, как по факту подан материал.
Основное внимание уделено этому:

намёки на причину безумия в остром недотрахе

Три серии на это. Вместо какой-то политической рефлексии, соответствующей хотя бы отдаленно масштабу личностей, на которые опирается ваш текст. Например.

Плевать на фансервис. Нормальный фансервис - это как сняли Джейме и Бриенну в ванной. То есть не отклоняемся от сюжета, но добавляем вкуснятины. Все остальное - так или иначе дешево. И рискует закопать любой замысел очень глубоко.

 

[lisacat]

@lisacat ничего не имею против Македонского и всего такого (да, видимо что-то такое Мартин и хотел показать), но вот по мне финал все же смазанный потому что "а потом бумс и он спятил" - ну meh , падение надо прописывать тоже с чувством, с толком, с расстановкой , а не колокола и "злые" речи ни о чем.

С этим, кажется, даже хейтеры Дени не спорят. Я ж про другое.

lisacat
Но Мартин написал по идее 5/7 своей истории и драконы в виде оружия там пока не образовались, сначала они слишком мелкие, а потом они слишком неуправляемые, что их надо аж на цепь Читы там скорее от падающих роялей
Но посмотрим что будет дальше, конечно

Знаете, те атомные бомбы которыми два города на ноль помножили и Японию нагнули тоже ни о чём по нашим меркам были. Но вы это тем объясните кто там испарились и потом в муках умерли. Те террористы-камикадзе, которые в метро взрывы устраивают, у них тротила вообще пшик, зато бомба напичкана всякой дрянью вроде гвоздей и не волнуйтесь - живым из ближайших никто не уйдёт. Сейчас вообще новая мода - садишься в машину и врезаешься со всей дури в толпу. Даже бомбы не надо и ни одна собака не учует! Но людей поляжет тоже хорошее количество. Это вопрос не поражающей способности, а намерений вред причинить. У Дени он был, а с тех пор как она драконов обрела - появилась возможность. Она и начала нагибать всех кто не по нраву!
И это не про феминизм. Прошу вас, не поминайте слово "феминизм" с Дени в одном предложении (за вами это вроде не водилось никогда) - нас всех, женщин, не позорьте и не унижайте. А что ей картонных злодеев а-ля Саурон 6 сезонов скармливали - это правда. Чему мы все аплодировали стоя. Но от этого махровая правда 7-8 сезонов анти-женской не становится.
Дени облажалась не потому что женщина. Если книжный Эйгон, про которого я даже допускаю что он - настоящий, будет так же себя вести, его так же на ноль помножат.

 

[Магдалена]

То что у одной - временное поведение, продиктованное условиями и временем, у другой - стиль жизни.

ну не знаю, где вы увидели такой стиль жизни Сансы в сериале. Уже попав к Рамси, Санса берет свою жизнь в свои руки. И сбегает и ВФ освобождает, и Джону мозги вправляет. Что вам не нравится? Какой милости и от каких мужиков она получает?

Это Санса должна была петь дифирамбы Дени, как и полагается по этикету, а не наоборот.

с чего вдруг? Санса уже давно не поет ничего просто потому что так кому-то там надо.

Мы видим, что в Дейнерис нет ни капли заносчивости и она готова к союзам и разделению власти.

мы видим истерику "никомунеговори", как только появляется кандидат на престол, у которого больше прав, чем у нее. Вот и зависть и жажда власти во всей красе.

 

[Азула]

феминисткой Дени назвать не получается

Очень даже получается, если не быть предвзятой к персонажке.

Она обычная правительница с диктаторским подходом к власти.

Обычная правительница-диктаторша - Серсея Ланнистер.
А Дени - необычная и не диктаторша, она очень гибка и позволяет другим высказываться и рулить ситуацией.

 

[Leksy]

Нифига, всем всем известно что это Дракарисы Дохаерисы и Моргулисы дали столько популярности, ну и плюс политическая агитка ещё старая

Так а в чем проблема-то?

Она обычная правительница с диктаторским подходом к власти.

Это по каким критериям?

мы видим истерику "никомунеговори", как только появляется кандидат на престол, у которого больше прав, чем у нее. Вот и зависть и жажда власти во всей красе.

Этот сценарный ход - вообще хераборь чистовой воды В шестом сезоне говорится четко: "Нужен брак, политический брак". В 8 сезоне: шта, справка и укуренные видения Брана и понеслись бразильские страсти.

 

[Титус]

Так а в чем проблема-то?

У меня проблем нету, проблема только в том что из за этого на неё вешают кучу ярлыков из за популярности, даже те которыми там и не пахнет.

 

[Leksy]

У меня проблем нету, проблема только в том что из за этого на неё вешают кучу ярлыков из за популярности, даже те которыми там и не пахнет.

На кого вешают? На Дени? А она тут причем - я попросила вас не поминать драконов всуе

 

[Лютобелка]

Это вопрос не поражающей способности, а намерений вред причинить. У Дени он был, а с тех пор как она драконов обрела - появилась возможность. Она и начала нагибать всех кто не по нраву!

Не вполне. В смысле в книгах эту условную бомбу еще грубо говоря предстояло собрать из запчастей и научиться доставлять по адресу. Там в начале драконы вообще какой-то объект торговли что-ли То есть мелких драконов у нее кто угодно мог отнять и порубить на шашлык. Это как упомянутая недособранная бомба, но без самолетов которые ее могут куда-то доставить. Вот когда она оседлала одного и научилась дракарису (только в сериале) - вот тогда они стали настоящим оружием

Я просто к тому что то что есть у Мартина ну не знаю, драконы не такой уж чит, они чит в смысле "ценность" , а не в смысле имбовое оружие нагибатора. В сериале - да оружие (но ни в коем случае не непобедимое ) и только с конца 6-го сезона.

 

[Азула]

И сбегает и ВФ освобождает

Сбегает благодаря Теону, ВФ освобождает благодаря Мизинцу.
Напомню, что северяне до последнего не воспринимали ее всерьез, как и родной дядя, и если бы не желание Мизинца ею овладеть, то быть ей в подвалах болтонского ублюдка, ожидая прихода на Север законной королевы.

с чего вдруг?

С того, что так требует этикет. Помнится леди lisacat обвиняла Дени в том, что та - неотесанная дура, не знающая о своей стране ничего.
Как же так вышло, что Санса, будучи всю жизнь благовоспитанной леди, прекрасно знающая историю своего края и придворный этикет, вдруг стала себя вести подобно одичалой девке?

Вот и зависть и жажда власти во всей красе.

Это не зависть, это желание уберечь страну от неизбежной войны, которая обязательно начнется, если у врагов Дейнерис появится кандидат. И то, что Джон власти не желает, вдвойне хуже.
Напомню, что Эйгон Второй и Деймон Блекфайр тоже не хотели власти и восстания против законных правителей, но потом поддавались на уговоры заговорщиков и Вестерос платил за это весьма кровавой монетой.
Ну а если вы считаете, что Дени должна была отказаться от трона, уступить все, что выстраивала годами, Джону, лишь на основании того, что у него есть член, то увы, я это обсуждать не намерена.

 

[Лютобелка]

Прошу вас, не поминайте слово "феминизм" с Дени в одном предложении (за вами это вроде не водилось никогда)

А где я это наупоминала эээ сейчас? Мне вообще заигрывания с феминизмом - в любом виде в сериале видятся лишними, ну в смысле там псевдосредневековье , у меня почему-то есть внутреннее чувство, что идеи равноправия полов не очень весело накладываются на феодализм И если создатели (или даже Мартин ) пихают зрителю/читателю его в лицо, то это выглядит слегка натянуто что-ли, на фоне других проблем.

 

[Lady from Lannisport]

Очень даже получается, если не быть предвзятой к персонажке.

Чтобы не оффтопить, скажу кратко: Дени феминисткой считать не получается от слова "совсем". Таково мое мнение.

Обычная правительница-диктаторша - Серсея Ланнистер.
А Дени - необычная и не диктаторша, она очень гибка и позволяет другим высказываться и рулить ситуацией.

И, не поверите, я совсем не хотела поминать всуе Серсею, но вы это сделали за меня)
Не вижу между ней и Дени, раз вы об этом заговорили, вообще никаких различий. Обе рвались к власти, власти единоличной, и почему при таком раскладе одна диктаторша, а другая нет, я ума не приложу. И, любя Серсею, я ни во что её не ряжу. Она и так прекрасна.

Это по каким критериям?

Ну как же? А всемирно известная сцена принудительного осчастливливания всех, кто не увернется, в 0806?