Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Lady from Lannisport]

Не вижу вреда в том, чтобы снять некомпетентного Десницу, действия которого вполне можно квалифицировать как измену, и на его место поставить более компетентного человека.

Ну вот с Варисом-предателем она так и поступила. А что толку? Кстати, Давос тоже порядком пострадал от сценария. Это какой-то тихий пенсионер, имеющий влияние только на Мелисандру. Вряд ли такой десница сгодится - будет лишь поддакивать. Всё снова упирается в необходимость для Дейнерис самой творить свою судьбу. Но, как показало 0805, это у неё получилось ещё хуже, чем по советам.

 

[Анонимус-сан]

Всё снова упирается в необходимость для Дейнерис самой творить свою судьбу. Но, как показало 0805, это у неё получилось ещё хуже, чем по советам.

Все отупели(с)

 

[olbas006]

Прекрасно представляю, оно у меня было таким же. Впрочем, я ждал, что Серсея успеет перед смертью отдать приказ Квиберну и тот подорвёт запасы ДО - должно же было это ружьё выстрелить. А дальше уже Дени и Джон будут строить новый мир на пепелище. Но показанного бреда не ожидал, наверное, никто. Даже сами ДиДы крайне вяло отбивались, а придуманное ими объяснение и вовсе ни в какие ворота. "Ну понимаете, шла она такая по дороге, вдруг увидела дедушкину дачу и давай её сжигать, а то фигли!".

Это игра престолов, come on! а не сказочка для детей где славный рыцарь возьмёт в жёны благородную и добрую принцессу и будут они жить поживать да детишек рожать.

 

[osanna]

У Дени была идея, на которую Дени намекнула Тириону. Тирион, вместо того чтоб расспросить подробнее, сделал вид что понял.

Изначально, сезоне в пятом, когда она только только упомянула колесо в Миерине, так и мне показалось. Идея есть, только нам не рассказали какая. Ну не придумали еще. Без подробностей. Видимо, в этом самом диалоге и есть корень общей фанатской проблемы.
- Старки, Ланнистеры..- говорила Дени, - я хочу сломать колесо...
- Как? - спросила я экран, - Ты хочешь их всех убить? Иначе никак не получится.
Но наверное это просто метафора, подумала я. Глупость, и пошла спросить у форумчан, что они думают по поводу колес? Не знал никто, даже денифилы, но последние были уверены, что это что-то хорошее. За пару лет спектр хорошего разросся от абсолютной монархии до коммунизма, на любой вкус и цвет. Только колесо осталось колесом, а слом разрушением. Вот прошло несколько лет, мы увидели финал, я и думаю, может быть все на самом деле так и было, так и задумывалось, проще простого? Сломать - значит сломать, всех убить, а строить никто не обещал, без метафор.
Но в разговоре о престолонаследии я вижу совсем другое. Он поздний и это совсем другая история.

а именно это он и предлагал если не кривляться.

Вот тут-то как раз с новой силой вспыхнули разговоры о предательстве и беременной сестре. Фандом усиленно муссировал тему: Тирион предаст Дейнерис ради не родившегося племянника, он хочет устроить будущее Серси и своей семьи, добившись у Дейнерис почетной ссылки для сестры в неизвестном направлении, но живой и здоровой, а племянника взять на воспитание и сделать наследником. Речь про самого Тириона не шла вообще. Можно ли подумать из диалога, что Тирион говорит о себе? Сложно, но можно. Если человек о чем-то спрашивает, может быть он хочет предложить свои услуги. Допустимо.
Можно ли подумать, что Тирион вообще ни на что не намекал, а действительно просто интересовался, что его королева вообще думает о будущем? Можно без оговорок.
В ответ он получил всплеск эмоций. По типу полного непонимания - "ты хочешь мой смерти". Подобный тип эмоций возникает ровно тогда, когда ответа нет. Когда некто, задавая вопрос, внезапно попадает в точку, вызывая негодование. Примерно так: - Думали ли вы о будущем, моя королева? - Нет, да и чего ты туда лезешь, похоронить меня хочешь, предать? Не дождешься, сначала коронуй меня, а потом я подумаю.
На чем основывается мое убеждение в правильности прочтения? На дальнейшем развитии событий. Нам ни разу не показали, что Тирион что-либо действительно задумал в пользу сестры, семьи и племянника, нужное подчеркнуть, а так же в свою пользу, ни разу не поддержал желание Вариса подыскать Дейнерис замену, более того сдал его под дракарис и остался уверовавшим до самого конца. Со стороны Дейнерис шевеления в пользу назначения наследника тоже не наблюдалось, хотя история преподнесла ей его на блюдечке.

но если попробовать все же предположить, то Дени еще в Астапоре пыталась оставить волантийскую триархию, а в Миэрине, возможно, более продуманную систему с сословным и прочим представительством.

Конечно, предположить мы можем все что угодно. Можем предположить, что ветер дует, потому что где-то за Узким морем дышит Дрогон. У нас вон сегодня так дуло, что никакой иной метафизикой и не объяснишь. Предположение без аргументации обычно называют верой. Я не Тирион, и в Дейнерис не верю. Какие аргументы вы можете добавить к своему предположению, чтобы выстроить хоть сколько-нибудь надежную теорию? Текст Мартина, не только сериал, ничего нам не говорит об интересе Дейнерис к иным образцами и формами правления кроме ее личной самодержавной воли. Более того, формула "я хочу то, что мое по праву", вообще отвергает возможности каких-либо вариантов и изменений системы. Показанные нам в сериале примеры ее политической деятельности в Вестеросе так же не намекают на возможности преобразований.
Ну и теперь самое главное.
Самое главное №1. Миеринский узел не задумывался как успешный эксперимент, как продуманный удачный вариант смены формы правления. Что будет в книге вопрос, конечно, дискуссионный (до определенного предела), ни временный Даарио (и кто вообще сказал, что он отдаст власть? ), ни возможный избранный правитель в будущем не похож на триархию.
Самое главное №2. Мы в фэнтези. Этот жанр вообще не предполагает экспериментов по внедрению новых социально-политических структур. Полнейшей нелепицей выглядят рассуждения об отсутствии технического прогресса, фабрик заводов и пароходов и костности общества. В фэнтези Средневековье навсегда, и никогда не будет Нового времени. Это закон жарна. Фентези - это не о демократии и прогрессе, это о людях. Как Мартин сам и говорил - о человеческом сердце. Если бы автор думал в ином направлении и действительно собирался написать утопию о лучшей на свете системе правоотношений, он остался бы в рамках своей любимой фантастики. Там это допустимо, приемлемо и даже поощряется.

 

[король Ходор]

Не вижу вреда в том, чтобы снять некомпетентного Десницу, действия которого вполне можно квалифицировать как измену, и на его место поставить более компетентного человека.

А кого? Некого.

 

[король Ходор]

Всё снова упирается в необходимость для Дейнерис самой творить свою судьбу. Но, как показало 0805, это у неё получилось ещё хуже, чем по советам.

Ну, советники у неё все такие, что по советам могло быть ещё хуже.

 

[Leksy]

osanna , леди, возможно, наша ошибка в том, что мы ждали/искали смысл, когда сценаристы туда его и не вкладывали.

 

[король Ходор]

Самое главное №1. Миеринский узел не задумывался как успешный эксперимент, как продуманный удачный вариант смены формы правления. Он имеет определенный реальный прототип - Персидский залив. А там все плохо. И хорошо не будет. Это пожалуй самое реальное отражение действительности у Мартина, в отличие от несуществующего феминизма. Что будет в книге вопрос, конечно, дискуссионный (до определенного предела), ни временный Даарио (и кто вообще сказал, что он отдаст власть? ), ни возможный избранный правитель в будущем не похож на триархию.

Триархия вроде же в Волантисе, в Миерине такого не помню.

 

[Смотрит Раздел]

может быть все на самом деле так и было, так и задумывалось, проще простого? Сломать - значит сломать, всех убить, а строить никто не обещал, без метафор.

если б так и задумывалось, никто не мешал начать с Миэрина.

За пару лет спектр хорошего разросся от абсолютной монархии до коммунизма, на любой вкус и цвет.

это и есть основная идея: всё что не установленный порядок вещей плохое. Вообще всё что можно придумать. В принципе, вся эволюция СМИ за полвека примерно такая, она про пассивность сознания.

Можно ли подумать, что Тирион вообще ни на что не намекал, а действительно просто интересовался, что его королева вообще думает о будущем?

по идее, его обязанность заключалась, в том, чтоб как минимум всё плавание обсуждать эту тему в аспектах и вариациях. Что еще на корабле делать-то.
ппц какой то тогда получается, Тирион ввязался неясно во что, ниясно с какими перспективами для себя, неясно с каким устройством Вестероса, зато корчил очень сложную физиономию.

Со стороны Дейнерис шевеления в пользу назначения наследника тоже не наблюдалось, хотя история преподнесла ей его на блюдечке.

старобожник с незаживающей смертельной раной, клятвопреступник, старательно избегающий любого управления в сторону зафронтовых операций сомнительной стратегичности?
очень объединительная и обещающая долгую устойчивость власти фигура.
Но Дени могла и думать об этом, поначалу.

Текст Мартина, не только сериал, ничего нам не говорит об интересе Дейнерис к иным образцами и формами правления кроме ее личной самодержавной воли.

а можно попросить Вас перечислить все множества людей, которые у Дейнерис имеют представительство в Миэрине?
а также, откуда берётся в Миэрине всё начальство следующего уровня, руководители модулей?
Дени хоть одни раз навязала кому-либо шефа извне, своей самодержавной волей?

формула "я хочу то, что мое по праву", вообще отвергает возможности каких-либо вариантов и изменений системы.

нет. Дени может взять свое по праву, реформировать, и остаться даже высшим арбитром пожизненно на переходный период, как Ли Куан Ю.

Миеринский узел не задумывался как успешный эксперимент

не факт. Примеры из нашего мира несостоятельны, потому что есть сила, намного превосходящая все возможные новые формы, и не заинтересованная в их успехе.

Мы в фэнтези. Этот жанр вообще не предполагает экспериментов по внедрению новых социально-политических структур.

а то что?

ветер дует, потому что где-то за Узким морем дышит Дрогон. У нас вон сегодня так дуло, что никакой иной метафизикой и не объяснишь

 

[osanna]

Не найду уже, было здесь на форуме. ДиДы упростили почти всех персонажей, кроме разве что Серсеи, Джоффри, Маргери и Теона, при этом

Было, конечно, в цитируемом Вами сообщении я сама об этом говорю. И я рада что в этом вопросе мы наконец нашли некоторое взаимопонимание. Вот только тезис про ненависть Дидов к Дейнерис остается по-прежнем темным.

Смерть от драконьего огня достаточно быстрая и безболезненная, её можно приравнять к отсечению головы.

Или нельзя. Вот в Вестеросе, например, считают что смерть в огне - это ужас-ужас. Но речь вообще шла не о качестве, если можно так выразиться,казни.

Такой хорошо обученный ассасин, что оказалась не в состоянии прикончить СЧ

А когда она собиралась это сделать?

ДиДы в открытую расставляли акценты, указывая аудитории, кого следует жалеть и любить, а кого ненавидеть, что довольно подло с их стороны.

Авторы всегда расставляют акценты ))) Текст, в котором не должно быть никаких акцентов по определению, называется "новость", но уж никак не "роман" в жанре фентези. Если речь идет о телевидении, то это программа вести, а не сериал о судьбах поколения.
Почему акценты были разными в разных сезонах? Потому что вам показывали развитие ситуации и героини.

Только в случае, если Джон не погиб, а лишь серьёзно ранен, на крайний случай, если он будет воскрешён без участия Рглора (надеюсь на это, не хочу его превращения в рглорозомби).

Простите, я действительно не поняла, что вы хотели этим сказать. Потому и ответить не могу совсем. Извините.

превращение Дени в картонно-шаблонную злодейку будет выглядеть как предательство своих идей и слив всего произведения.

Дени изначально задумывалась как антагонист главных героев, о каком сливе собственных идей идет речь?

 

[Смотрит Раздел]

Ей бы Сансе дать какие-то намёки на гарантии

гарантии чего?

 

[osanna]

Leksy , а тут и спорить не о чем, согласная я
иные теории на форуме выглядели интересней, чем подача сериала. Но я ведь о том и говорю. Мы тут реформ ищем, а их там и не планировалось по сценарию-то!

 

[король Ходор]

Дени изначально задумывалась как антагонист главных героев

Вообще антагонист на последние две серии - это как-то так себе идейка. До этого была она, ну, радикальным протагонистом.

 

[Lady from Lannisport]

гарантии чего?

Всего. Вот чего ни попросит, то всего. А там, после завоевания трона, укрепившись на нём, можно и подумать как быть. Дипломатические нюансы, обычные переговоры, в которых Дейнерис ни разу не проявила себя искусно.

 

[osanna]

а можно попросить Вас перечислить все множества людей, которые у Дейнерис имеют представительство в Миэрине?
а также, откуда берётся в Миэрине всё начальство следующего уровня, руководители модулей?
Дени хоть одни раз навязала кому-либо шефа извне, своей самодержавной волей?

Сейчас не стоит, не пойду я пересматривать и перечитывать Но наличие шефов следующего уровня никак не отвергает ее самодержавной воли, равно как и то, что наилучшим она считает следование именно ей. Так ей Миссандея сказала ))

Примеры из нашего мира несостоятельны, потому что есть сила, намного превосходящая все возможные новые формы, и не заинтересованная в их успехе.

эээ.. сила? какая сила? зачем сила? Это был не пример из нашего мира, я о прототипе ситуации. Прототип может быть у персонажа, у города, у целого залива.. и развиваться этот залив будет сходным образом и отражать идею с ним для автора связанную. Всегда.

а то что?

иначе волк поломатая книжка будет. Равно как и начать писать про одно, а закончить другим, тоже так себе идея.

очень объединительная и обещающая долгую устойчивость власти фигура.

Вестеросцы думают иначе. Дени подтвердит.

Но Дени могла и думать об этом, поначалу.

А почему не подумала?

Дени может взять свое по праву, реформировать, и остаться даже высшим арбитром пожизненно на переходный период, как Ли Куан Ю.

А может и не реформировать и остаться.
Я ведь задала вам всего один вопрос. Какие ваши доказательства, обоснование теории есть, или только вера?

 

[Шуаль Шэлэг]

Это совсем не так. Безупречные фанатично преданы Дейнерис, поскольку она их освободила. В сериале это видно плохо, но в книгах они именно что лично ей преданы.

Ок. Вопрос был: "Как использовали Дейнерис..." Согласимся с позицией: безупречные поняли, что им дарована свобода. И в благодарность они по доброй воле решили служить Дейнерис верой и правдой. Поскольку они не знают и не могут вести никакого другого образа жизни, то не могут принять и никакого другого решения (не правда ли, довольно ограниченная свобода выбора). Однако, и для них еще не все потеряно. Определившись, что именно ради Дейнерис они будут сражаться и умирать, они, тем самым смогут ощутить себя солдатами великой королевы причастными к великим событиям. Смогут гордиться собой (и поднять свою самооценку). Как ни крути, а тоже польза для самоутверждения. Понятие "использовать кого-то", кмк, не обязательно однозначно плохо, а "плюшки" могут быть не только материальными, но и моральными тоже.

Коллективное руководство коллективному руководству рознь. В Риме существовала отлаженная как часы система гражданского управления, что сильно отличается от "собралась кучка аристократов и порешили, как страной править надо".

Так то Рим. В средневековой Европе, насколько я понимаю, именно король с аристократами и решали как править.

 

[osanna]

Вообще антагонист на последние две серии - это как-то так себе идейка. До этого была она, ну, радикальным протагонистом.

ну так не их идейка-то ))) вот и получилось, что получилось

 

[Иббениец]

Ведь в реальной-то истории монархи никогда браков не заключали, а если и заключали, то жили в непрекращающихся страданиях

В реальной истории и драконов у монархов не было и ожившие мертвецы стадами не бегали и много чего еще не происходило.
Зато монархов в ней убивали, травили, свергали, ослепляли и много чего еще интересного делали, чего Деничка счастливо избежала.

 

[король Ходор]

Дипломатические нюансы, обычные переговоры, в которых Дейнерис ни разу не проявила себя искусно.

То есть, как это... Ну, например, она уболтала толпу безупречных идти за ней. Могли бы вообще разбежаться... Чем не хай-скилл дипломатии.

 

[Иббениец]

Не вижу вреда в том, чтобы снять некомпетентного Десницу, действия которого вполне можно квалифицировать как измену, и на его место поставить более компетентного человека.

Но вот Деничка "почему-то" этого не сделала. Что как бы намекает о ее уме и сообразительности.