Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Нимврод]

Не доказано. Он шёл за Браном, значит, дошёл бы и без дракона.

Вот только Рога Джорамуна в сериале нет, а без него Стену не разрушишь.

 

[-Птах-]

Принцип успешного правления прост: советников слушай обязательно, а поступай так, как считаешь полезным для себя. Или гони советников в шею вот здесь и сейчас. "Мне не то насоветовали!!!" - очень жалкое объяснение.

С этим сложно не согласиться.

А КН тем временем разгулялся бы и увеличил бы свою и так не маленькую армию.

А вот тут не очевидно. Особенно с точки зрения самой Дени и прибывших с ней. Вот прибыла она на новый континент. Тут приходит какой-то чел, называется Королем Севера и говорит: "Пошли со мной, вместо борьбы за трон, восставших мертвецов бить, а то все умрут". Доказательств никаких, только его слова. И даже по его словам выходит, что это все где-то там за Стеной, то есть между присутствующими и КН Стена и еще целое независимое королевство в придачу. Для меня неочевидно, что надо все бросить и идти воевать на Стену или за Стену. Не было задано ни одного уточняющего вопроса, не было ни одной попытки прояснить ситуацию, не было разведки. В такой ситуации надо было разузнать как можно больше (но Джону и сказать-то было особо нечего) и решить, какие действия будут выгоднее всего для себя.

 

[Мардук]

Сериальные персонажи где то с 4 или 5 сезона превращены в идиотов , смотришь на них , и слюни как у бешеной собаки течь начинают , а уж диалоги это вообще за гранью , так что не только Дени в сериале одибилилась , там и Тирион , а за ним и Варис , а уж об Сноу и говорить не хочу , деревянный Бран , каменюка Арья , Санса Пуль, которая кушать не дает армии , в общем не только у Деньки в сериале проблемы , там по ходу монетка всех разом накрыла .

 

[Lady from Lannisport]

Если бы не идиотская экспедиция Дэнички, он бы не разгулялся нигде.

Вы можете считать, что он топтался бы у Стены, но я думаю, что у КНа были более масштабные планы.

Доказательств никаких, только его слова.

Доказательством серьёзности конкурентноспособности КНа послужила именно порицаемая экспедиция. Дени убедилась в том, что угроза реальна и страшна.

 

[-Птах-]

Мардук , вы еще забыли Мизинца, который в результате своей "гениальной" интриги вернулся к тому же, с чего начинал. Только вместо мастера над монетой в теплой столице стал не пойми кем в морозном Винтерфелле накануне нашествия мертвецов. А потом и вовсе был прирезан аки баран.

 

[король Ходор]

Вот только Рога Джорамуна в сериале нет, а без него Стену не разрушишь.

Теория в том, что ТГВ и КН как-то связаны. КН топтался всё время за Стеной, потому что ТГВ отсиживался в пещере, а КН так хотел его прибить, но не мог. А тут Бран, КН пометил его, пробился в пещеру, но Бран убёг - так почему бы Брану с загадочной меткой КН не поломать защиту и Стены, и Винтерфелла...

 

[-Птах-]

Доказательством серьёзности конкурентноспособности КНа послужила именно порицаемая экспедиция. Дени убедилась в том, что угроза реальна и страшна.

Идти куда-то, где потенциально опасно, без разведки - то еще приключение. Прежде чем отправлять такие экспедиции, стоило бы подумать. Я бы задал Джону Сноу следующие вопросы (допустим, я бы поверил, что он не лжет):
1. Каковы силы КН, что он еще может? Как вообще действует его армия в разных ситуациях?
2. Сколько времени он уже существует?
3. Если он появился уже энное время назад и так опасен, почему он еще за Стеной и о нем никто особо не знает? Какие есть основания считать, что он перестанет быть локальной проблемой одичалых?
4. Как предполагается с ним бороться? И где? Что для этого нужно?
5. Почему независимое королевство Севера не может решить этот вопрос самостоятельно? Что ему нужно еще?
6. Что независимое королевство Севера готово предложить в обмен на это, при условии, что это будет предоставлено?

 

[-Птах-]

Теория в том, что ТГВ и КН как-то связаны. КН топтался всё время за Стеной, потому что ТГВ отсиживался в пещере, а КН так хотел его прибить, но не мог. А тут Бран, КН пометил его, пробился в пещеру, но Бран убёг - так почему бы Брану с загадочной меткой КН не поломать защиту и Стены, и Винтерфелла...

В сериале показали, что Стена была сломана очень быстро после того, как КН заполучил дракона. А вот после нанесения метки Брану прошло довольно много времени, а он все еще оставался за Стеной. Можно, конечно, считать, что он и так шел к Стене, просто небыстро, но это вызывает вопросы.
И в любом случае, это читательское знание. Историю про Брана не знал сам Джон.

 

[Lady from Lannisport]

Идти куда-то, где потенциально опасно, без разведки - то еще приключение. Прежде чем отправлять такие экспедиции, стоило бы подумать. Я бы задал Джону Сноу следующие вопросы (допустим, я бы поверил, что он не лжет):

Вы же понимаете, что не подумал отнюдь не Джон Сноу? И вопросы не задал не Джон Сноу. Но то, что в результате открылись глаза у всех на угрозу КНа я считаю положительным эффектом от вылазки.

 

[-Птах-]

Вы же понимаете, что не подумал отнюдь не Джон Сноу? И вопросы не задал не Джон Сноу.

Он недалеко ушел. Он явился с таким объемом информации, при котором более-менее рациональный правитель должен был слать его подальше. Вот задай ему на самом деле подобные вопросы, что бы он ответил? Ну разве что мог бы сказать про стекло. И все равно полноценного плана у него не было.

 

[Lady from Lannisport]

Он недалеко ушел. Он явился с таким объемом информации, при котором более-менее рациональный правитель должен был слать его подальше. Вот задай ему на самом деле подобные вопросы, что бы он ответил? Ну разве что мог бы сказать про стекло. И все равно полноценного плана у него не было.

К чему пернводить стрелки на Джона, когда решение, как королева, принимает Дени? Власть - это ответственность, об этом часто забывают.

 

[король Ходор]

Ну разве что мог бы сказать про стекло.

На месте Дени надо было задуматься - "зачем вообще им драконье стекло? что задумали эти подозрительные северяне?".

 

[-Птах-]

К чему пернводить стрелки на Джона, когда решение, как королева, принимает Дени? Власть - это ответственность, об этом часто забывают.

Да, окончательное решение по экспедиции - ее, с этим я и не спорю. Но не будем забывать, что поначалу Джон тоже пришел, представившись королем. Тут я вижу 2 модели поведения:
1. Предложение о сотрудничестве от правителя к правителю. Он понимает, что раз он сам отказывается от прежних обязательств, позиционирует себя как суверенного монарха, то и ему за просто так никто ничего не должен. Мог бы сказать, что сейчас это наша проблема, но теоретически может стать и вашей тоже. Нам нужно то и то, за это готовы предоставить вот это.
2. Мольба о помощи владыке, который (которая в данном случае) придет и всех спасет. Но тогда ни о какой независимости говорить не приходится. Склоняй колени и смиренно моли. Максимум можно попросить каких-то льгот пострадавшему региону.

Вместо этого некоторые форумчане предлагают следующую модель: Джон приходит как суверенный правитель независимого Севера, ни перед кем не склоняется, но ему обязаны все помогать просто потому что. Ах да, еще со своей едой надо на Север приезжать и вообще оплачивать северянам свое пребывание в их регионе. Ну, губа не дура, но машинка губозакаточная все же нужна.

 

[Psyzoo]

Вообще-то они сами выбрали себе короля, а теперь нос воротят от его решения

Им просто досадно от того, что ко всем уже существующим проблемам их король обменял независимость и доверие к нему на помощь от бывших врагов. Понятно, что это было необходимо, но осадок остался - вот и все. Так что да, воротят, недовольны происходящим в принципе, но тем не менее не бунтуют и продолжают слушаться. По сути, им всем там не очень комфортно друг с другом, не только Дейенерис страдает. Но Таргариен все же рассчитывает править долго и успешно в том числе и северянами, так что с ее стороны правильно было бы не накалять обстановку, требуя к себе особого отношения уже сейчас.
Вот после победы уже можно было договариваться и выбивать себе обещанное, т.к. и отношение к ней уже было лучше, и проблемы в лице КН не было.

Опять же, смотря для какого момента это много или мало. Для времени, когда она только прибыла на ДК - однозначно мало.

Ну так и Дейенерис к тому моменту ничего хорошего еще не сделала для северян, даже драконье стекло не хотела отдавать, пока Тирион не начал ее уговаривать - какие уж тут претензии и требования много/мало?
К слову, свои позиции и союзников Дени начала терять еще до прибытия Джона на ДК и вылазки за Стену, так что уже есть сомнения на счет "однозначно мало".

Тут разве что армию мертвецов можно принять, да и то она ей непосредственно не угрожала.

Армия мертвецов угрожала всем, в том числе и Дени, и ее людям. Таргариен пришлось бы рано или поздно столкнуться с этой проблемой, особенно если она видела себя правительницей Вестероса. С точки зрения перспективы, лучше было дать бой в компании союзников (а не в одиночку) и до того, как враг наберет еще больше юнитов в свою неживую армию.

ЖТ не завоевали - она на нем даже посидеть не успела. Преклонили колени - формальный жест, как таковой королевой она для них не стала.

Как это "формальный жест", если они без долгих передышек отправились сражаться за ее право сидеть на Троне? А не успела Дени по одной простой причине - не обеспечила себе надежную охрану после того, как устроила геноцид в КГ и раскрыла свои дальнейшие планы.

 

[СэС]

Самым адекватным решением в такой ситуации было бы объявить наследниками своих внучатых племянников от Джона Сноу, вне зависимости от того, на ком бы он женился при этом.

Кмк, мысль о том, что ДС кому-то детишек делает - не приводила бы сабжа в восторг.

Дейнерис - бесплодна

Ну специалистам она не показывалась, только об этом бабушка надвое сказала.
Другое дело, что сама Дейнерис в это верит, а значит трон хочет для себяшки любимой, а не династии ради, что отличает ее от Серсеи и не в лучшую сторону. Но какгбе на фоне сжигания мегаполисов - это все мелочи, убери эту "бесплодность" из сюжета - разницы особо не почувствуется.
И тем не менее тема бесплодия в сериале нераскрыта: ЕМНИП, там об этом даже и Мирри ничего не говорит, в книжной же версии ее слова тоже не дают однозначной трактовки.

 

[-Птах-]

По сути, им всем там не очень комфортно друг с другом, не только Дейенерис страдает.

Обеим сторонам не очень комфортно, у всех есть претензии друг к другу (при определенной точке зрения - обоснованные). Но вы обвиняете только Дейнерис) Но это общая для форума проблема - личное отношение к персонажам влияет на оценку их действий. Так-то можно сказать и по-другому. Дейнерис досадно, что она пришла на помощь, пожертвовала своим "сыном", при этом северяне сами присягнули ей (в лице своего короля), а отношение как к захватчице, которую терпят по принуждению. А северяне же в любом случае планируют жить в этом королевстве с этой королевой (или стать клятвопреступниками), могли бы начать привыкать. Тем более их действительно спасать прибыли, и им необходимо (это должен понимать любой, кто умнее курицы). Так что все хороши.

К слову, свои позиции и союзников Дени начала терять еще до прибытия Джона на ДК и вылазки за Стену

Ну да. Сидеть на ДК и отрывать от себя флот - тоже так себе решение.

Армия мертвецов угрожала всем, в том числе и Дени, и ее людям. Таргариен пришлось бы рано или поздно столкнуться с этой проблемой

Сериал не дал ответов на то, точно ли это так. Может, просто потоптался бы под Стеной. В любом случае в тот момент мертвецы угрожали всем не в равной мере. И варианты борьбы с ними были разные, далеко не факт, что сразу отправиться на Север - лучший. Я бы даже сказал, что это точно не лучший. В другом случае и союзников (или подданных) у нее могло быть больше.

 

[Lady from Lannisport]

2. Мольба о помощи владыке, который (которая в данном случае) придет и всех спасет. Но тогда ни о какой независимости говорить не приходится. Склоняй колени и смиренно моли. Максимум можно попросить каких-то льгот пострадавшему региону.

Джон так и поступил. И с этого момента Дени отвечает за Север. Кмк, логично же.

 

[lisacat]

Ах да, еще со своей едой надо на Север приезжать

Как вы представляете себе армию, особенно учитывая огромную конницу дотракийских отморозков, без личного фуража и еды? Даже в теории, как ? С отправкой в регион, где несколько лет не собирали урожай и почти вечная мерзлота? Почитайте про войну 1812 года, там много поучительного для Дейнерис. От генерала Мороза живым мало кто уходил.

Сансины вопросы абсолютно оправданы - у неё и так с трудом всё подсчитано, а тут ещё две армии плюс две твари про которых "королевишна" с отвратительной мордой (именно мордой! на этом настаиваю!!!) заявляет, что они "едят что захотят".
И это не вброс в адрес Дени, её-то я понимаю. Она чужая, приплыла родину спасать, а столкнулась с абсолютным неприятием, бывшие союзники померли почти сразу, потенциальные новые в её адрес плюются - есть от чего растеряться и начать стервозничать не по делу. Вы на сцену с Недом Амбером посмотрите - к кому мальчик обращается в первую очередь, а потом включает соображалку и начинает немножко заискивать перед вторым и третьим. Но иерархия у местных понятна даже дауну.
Дени есть с чего беситься, её по сути обманули, точнее обманул Джон. Он обещал поддержку Севера, но сам её уже не имел. Поддержку РЗ и Долины только Санса могла обеспечить и как оказалось поддержку Севера тоже, и пофиг кто король официально, но с ней Дени отношения испортила с порога. Опять же вина Джона - из-за его скоропалительного и непродуманного решения, Санса, Арья и Бран с самого начала были против дочери Эйриса настроены. Санса больше всех, конечно, но у них с Дени был шанс во второй серии, но Дени опять всё испортила. Плюс внезапное прибытие Теона, которое шансов дамам вообще не оставило. А потом опять Джон со своими тупыми и не вовремя откровениями.
Дени было с чего слететь с катушек, но чем Джон думал и почему отстойно так подано?

 

[король Ходор]

Дени есть с чего беситься, её по сути обманули, точнее обманул Джон. Он обещал поддержку Севера, но сам её уже не имел.

Так почему Север терпел "захватчицу"? Чтобы её драконы придержали Визериона, потому что у самих против дракона нет приёма?

 

[-Птах-]

ени есть с чего беситься, её по сути обманули, точнее обманул Джон. Он обещал поддержку Севера, но сам её уже не имел.

Можно и так сказать. Но это не проблемы Дейнерис. Давайте посмотрим на ситуацию с ее стороны. Север официально присягнул ей. Она по-настоящему впряглась за него. Взаимоотношения вассала и сюзерена предполагают определенный этикет. Реакция Сансы с этой точки зрения неприемлема, за такое иные сюзерены и наказать могут. Реакция Дени - наоборот, полностью вписывается в эту систему отношений, причем ее реакция оказалась весьма мягкой. Мысленный эксперимент: во владения Джона Амбера вторгаются одичалые и Нед Старк приходит к нему на помощь (по зову Амбера). Так вот, приходит, а Амбер от него морду воротит, так же как и Санса морду воротит от Дени. Да тут бы многие заверещали: "Как так?! Как это вассал со своим сюзереном разговаривает?! Да язык за такое можно отрезать!" Можно. Но тогда можно и Сансе. Подчеркиваю - я говорю не о фактической стороне вопроса, а только о форме. Роберта тоже можно было бы назвать обрюзгшим алкашом, способным только драться, бухать и трахаться. И это было бы чистейшей правдой. Но не положено так с королем говорить, даже с таким.

но с ней Дени отношения испортила с порога

Почему только Дени? А к Сансе вопросов нет? А к другим северянам? Они ведь сами такого короля себе выбрали, никто их не заставлял. Да и после от помощи не отказывались. А эта помощь предполагает вполне определенный формат взаимоотношений.

чем Джон думал и почему отстойно так подано

Джон и в книгах не гений, а в сериале совсем дурак. Впрочем, в сериале с интеллектом у всех без исключения проблемы.