Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[король Ходор]

Север официально присягнул ей.

А если потом нос воротит от сюзерена, то и не надо было присягать.
Нужны были изначально чисто коалиционные отношения (как у Рамси с Амбером, когда тот не присягнул ему) против общего врага.
Короче, Джон с дуба рухнул, если в поисках союзника вдруг взял и с бухты-барахты корону "потерял".

 

[Lady from Lannisport]

А если потом нос воротит от сюзерена, то и не надо было присягать.

Вы о том, что Джон от тёти бегал?

 

[Marianna12]

Тогда и Сансу-сепаратистку выдумали на ровном месте, чисто чтобы нагнетать. Ведь нужен какой-то хайп. А если Север просто забудет про сепаратизм перед угрозой всеобщей вихтизации, так же неинтересно.

А кого еще-то как не ее? Мизинца-сепаратиста выпилили с треском, весь дом Болтонов выпилили. Серсея везде никак не успевала даже с телепортами.

 

[-Птах-]

король Ходор , проблемы Джона касаются только самого Джона, ну и северян. В той ситуации, когда Дени явилась в Винтеррфелл, северяне уже обязаны(!) относиться к ней как к своей королеве. Именно обязаны. И неважно, что конкретная Санса и конкретный Нед Амбер поступили бы по-другому. Они не могли представлять государство, а Джон - мог. Он и представил. За его решение ответственность несет уже сам Север.

Нужны были изначально чисто коалиционные отношения (как у Рамси с Амбером, когда тот не присягнул ему) против общего врага.

Враг не совсем "общий", это надо учитывать. Надо было просто продавать обсидиан, если Мандерди расчехлили бы свою казну. Пользуясь тем, что у Джона поначалу хватило глупости не преклонять колени.

 

[Lorrena]

Реакция Сансы с этой точки зрения неприемлема, за такое иные сюзерены и наказать могут. Реакция Дени - наоборот, полностью вписывается в эту систему отношений, причем ее реакция оказалась весьма мягкой.

Откуда эта выдуманная "система отношений" все берется и берется?
Сто раз уже постили цитату из МЛиО, как лорд Старк в период могущества Таргариенов в мирное время принимал в Винтерфелле королеву Алисанну, Санса по сравнению с ним под Дейнерис расстелилась ковриком.
А так-то последний король из Таргариенов именно так и считал, что он право имеет "наказывать" как ему в голову взбредет, и именно по этой причине Дейнерис росла не принцессой в Красном замке, а скиталась по Эссосу с братом-попрошайкой.

Мысленный эксперимент: во владения Джона Амбера вторгаются одичалые и Нед Старк приходит к нему на помощь (по зову Амбера).

У Джона Амбера с Недом Старком совершенно иные отношения, вернее, они у них есть, и давние. У Сансы к Дейнерис есть только абсолютно обоснованная, и, впоследствии, подтвержденная недалекого ума королевой, подозрительность.

 

[король Ходор]

Вы о том, что Джон от тёти бегал?

Да вообще про Север. Чего они не рады новой королеве. Почему Санса впряглась за Север после того как король сложил корону. И как это вообще выглядит с точки зрения Дени? Вассальный регион вдруг что-то там хочет... Да если б Санса не была сестрой Джона, то задракарить её как предательницу...

 

[Lady from Lannisport]

Да вообще про Север. Чего они не рады новой королеве

Они в эмоциях сдержанные, эти горячие финские северные парни.
А королева их драконами стращает. Голода Дени никогда не испытывала, вот и не понимает беспокойства Сансы. А должна вникать, в общем-то, раз королева. Назвалась груздем королевой - полезай в кузов вникай в проблемы.

 

[король Ходор]

Голода Дени никогда не испытывала, вот и не понимает беспокойства Сансы.

Ну, как никогда. А в походе по пустыне до Кварта чем питалась? Может, забыла...

 

[-Птах-]

Откуда эта выдуманная "система отношений" все берется и берется?

Давайте так. Вы считаете, что между вассалами и сюзереном нет никакой системы взаимоотношений, нет определенных правил поведения? В реальной истории таковая система была. Но если вы утверждаете, что в ПЛИО не так, то как вообще регулируются взаимоотношения между вассалами и сюзеренами? Ну, чисто в теории. Может, и Неду Старку его вассалы ничем обязаны не были. Безотносительно конкретных имен и фамилий, напишите, как вы на материале ПЛИО видите правильные взаимоотношения вассала и сюзерена. Кто кому что и как должен.

У Джона Амбера с Недом Старком совершенно иные отношения, вернее, они у них есть, и давние. У Сансы к Дейнерис есть только абсолютно обоснованная, и, впоследействие, подтвержденная недалекого ума королевой, подозрительность.

Разница в чем? Там присяга и тут присяга, только в первом случае как лорду, во втором как монарху. Не надо говорить, что один хороший, другая плохая. Кто это определяет - сам вассал или Lorrena? Должен ли давший присягу следовать этой присяге? Как он должен разговаривать с лицом, которому дал присягу?

 

[Lady from Lannisport]

Ну, как никогда. А в походе по пустыне до Кварта чем питалась? Может, забыла...

Всё может быть. Свой голод, как рубашка, всегда ближе. Вот она и понавезла драконов, дотраков, а о припасах не позаботилась.

 

[король Ходор]

Вот она и понавезла драконов, дотраков, а о припасах не позаботилась.

Но на рыцарей Долины у Сансы припасов хватает, то есть, может, не всё так критично как кажется.

 

[Магдалена]

Должен ли давший присягу следовать этой присяге?

да должен, конечно, но может и ножичком полоснуть, как собственно и случилось. Вот об этом "богине" (с) забывать не следовало.

 

[-Птах-]

да должен, конечно, но может и ножичком полоснуть, как собственно и случилось. Вот об этом "богине" (с) забывать не следовало.

Ну об этом много кто забыл. Робб Старк, например. Речь не об этом. Вообще ситуацию можно рассматривать в трех аспектах.
1) Формально-процессуальный. Не учитываем право силы, ножички и все такое. Чисто формально - кто и что должен. Вассал должен проявлять уважение к своему сюзерену, особенно если это монарх. Кто-то будет с этим спорить?
2) Фактический баланс сил и ситуация. Тем более не в пользу Сансы. Дракарис гораздо эффективнее ножичка, и Сансите об этом забывать тоже не следовало бы. Фактически ее защищал только Джон Сноу. Либо (как я предлагал) Дейнерис вообще могла не ехать ни на какой Север и просто оставить Джона с короной, но без помощи. Тогда либо КН просто потупил бы под Стеной и ничего бы не было, либо и Джон, и Санса, и Нед Амбер, и все остальные послужили бы в армии вихтов. Как вам такой вариант? Об этом тоже забывать не следует.
3) Обычная человеческая благодарность - это опционально, конечно, но если уж хочется порассуждать на эту тему... Северяне и в частности Санса еще ничего хорошего для Дени не сделали, и у нее нет уверенности, что когда-нибудь сделают. А та оказывает им реальную помощь (зря, естественно).

 

[Lady from Lannisport]

Но на рыцарей Долины у Сансы припасов хватает, то есть, может, не всё так критично как кажется.

Вы меня невнимательно прочитали? К имеющимся уже, прибыли кастраты, дотраки, драконы... Дама сдавала в багаж: диван, чемодан, саквояж...

 

[король Ходор]

К имеющимся уже, прибыли кастраты, дотраки, драконы...

Интересно тогда, кого объели Теон и кучка железян, если всё рассчитано было.

 

[Lady from Lannisport]

Интересно тогда, кого объели Теон и кучка железян, если всё рассчитано было.

Драконам точно с пищей было проблематично. Странно, что Дени не пришло в голову позаботиться о своих "детях".

 

[Мардук]

Вот что я думаю , Дени надо было на три буквы чмоу послать и не давать ему ни обсидиана ни помощи , север это всего лишь два с половиной калеки и от их вступления в армию мертвых баланс сил бы не особо пострадал , раз они такие независимые , пусть и помирают со своей независимостью .

 

[lisacat]

так же как и Санса морду воротит от Дени. Да тут бы многие заверещали: "Как так?! Как это вассал со своим сюзереном разговаривает?! Да язык за такое можно отрезать!" Можно. Но тогда можно и Сансе. Подчеркиваю - я говорю не о фактической стороне вопроса, а только о форме.

Не придумывайте! Санса от Дейнерис "морду" никогда не воротила, но перед ней ковриком стелиться не стала, а Дени как будто только этого и ждала. Со стороны Сансы не было ни слова хамства или неуважения, протокол всегда был соблюдён и ею и её сторонниками, в лице лорда Ройса, например. Она даже извинилась один раз, когда сценарий Джорахом немного мозг Дени на место поставил. Но там факап Дейнерис полностью.
Санса ожидала что они как большие девочки поговорят, а Дени ждала пижамной вечеринки. Ну и дура! Она понимала уже как к ней тут относятся. Её самый верный, преданный, лояльный сторонник её погнал саными тапками любой ценой налаживать отношения с Сансой. Северянин, к слову! Просёк тренды!!!

Роберта тоже можно было бы назвать обрюзгшим алкашом, способным только драться, бухать и трахаться. И это было бы чистейшей правдой. Но не положено так с королем говорить, даже с таким.

Ещё раз! Санса ни разу публично и лично не проявила к Дейнерис неуважение. Она её не любила - это правда. И местами давала понять что не принимает, что может и не очень хорошо. Но в своих чувствах была весьма не одинока, и не считала нужным лицемерить в собственном доме. Сансе собственные сестра, брат, подданые и их мнение много дороже "шлюхи" полу-брата.
Сначала напомню что Роберт искренне считал, что Брану лучше умереть, про Серсею - сами знаете, но королевская чета покорно сидела со своими вассалами у постели умирающего Брана, а Тирион Джоффри оплеухи раздавал, на которые даже Серсея не возражала, чтобы подросток для незнакомого мальчика и левых челов делал тоже самое.
Теперь к "шлюхе". Во-первых, я таковой Дейнерис не считаю даже близко, тем более сериальной личную жизнь сократили. Но есть внятный монолог лорда Гловера из шестого сезона, где он сказал всё что накипело, по поводу предыдущего короля Севера и его "иностранной шлюхи".
NB! Мне нравится Талиса как сериальный персонаж, а шлюхой её тем более не считаю. Больше скажу, если смотреть беспристрастно, то Джейн Вестерлинг - нищая потаскушка и Робб с ней полностью прокололся. А Талиса - знатная девушка из очень знатного и богатого рода (который даже в книгах упоминается), у неё есть профессия, она фертильна, абсолютно предана Роббу, обеспокоена чем их брак для него обернётся и могла бы в теории ему не хилую армию и флот подогнать. Брат бывшей жены Джораха уже начал копать примерно в том же направлении, но позже. Детали знакомства санитарки с королём оставим на совести сериального сценарного бреда. Я только по сути: Талиса всем лучше и выгодней книжной Джейн, и даже наверное девицы Фрей при грамотной PR-подаче, но один из самых преданных знаменосцев Робба называет её "иностранной шлюхой".
Это точка отсчёта для Дейнерис и не понимаю как Джон мог её не учитывать. Ему в лицо всё сказали и про Одичалых и про иностранных шлюх, но он как будто ничего не слышит. И если с Одичалыми немного смирились, и то строго по-делу, после битвы и признания общих проблем, да и те не сильно выступали, то высокомерным "иностранным шлюхам" надо было свой авторитет завоёвывать.
Не виню Дени в северном провале, но чем думал Джон после двух прежних фиаско - не понимаю.
Если бы он привёз Дейнерис как союзника в битве с глобальной угрозой, в обмен на обещание её поддержать на юге - их бы не приняли с таким отвращением и остервенением.

Но это не проблемы Дейнерис. Давайте посмотрим на ситуацию с ее стороны. Север официально присягнул ей.

Дейнерис я и не виню!
Но Север ей не присягал, ей присягнул только сомнительный король Севера и по совместительству - её любовник, которому даже Винтерфелл не принадлежит, он вообще - бомж. Леди Винтерфелла не соизволила на важную сходку в КГ явиться. И про двух воскресших родственников Джона Дени должна знать. Поводы включить мозг (при его наличии) и сильно подумать у неё были. Дурой же не была раньше!

 

[lisacat]

Да если б Санса не была сестрой Джона, то задракарить её как предательницу...

Так в чём проблема? Я, при всей любви к книжной Сансе, одобрила бы!

 

[король Ходор]

Мардук , вообще логичнее всего было сперва отправляться в Простор и искать союзников там. Самый населённый регион же. Договориться с ксенофобом Тарли, например. А ставка на Север изначально какая-то сомнительная - сепаратистский регион, который ещё при Роббе набегал на юг и громил южан, юг помнит!