Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[osanna]

под Юнкаем сказано, что у них ушел час на обсуждение каждой мелочи, что намекает на основательный подход и перед Астапором.

Барристан и под Юнкаем умудрился упасть ))) Сир, обсуждались планы Дени. Это она говорила - так, в 22 нуль нуль нападаем. Ее решения просто детализировались, а не мудрые военачальники учили Дени руководить. Тут не с чем спорить, читерша и есть.

 

[Смотрит Раздел]

Сир, обсуждались планы Дени.

Ладно, уговорили!
Деничка гений!

 

[Mildred]

Поэтому если Дейнерис вторгнется в Вестерос как посланница Рглора, это добавит к ней неприязни, а в войне будет присутствовать явный религиозный оттенок.

Тем более при стае воробьев и Сынов Воина

 

[капля лета]

А что не так? Дени относится к пятёрке главных героев, но главный герой не обязательно должен являться положительным. И изменения мира не обязаны носить позитивный характер - злодеи тоже меняют мир.

Покажите мне тот параграф в учебнике по литературоведению, где написано что главный герой = герой положительный. Тем более заявлено развитие и изменение. Как-то так: была маленькая, невинная, хорошая - стала большая, опытная, плохая. В чем противоречие и предательство видите вы?

Так это ж Мартин у нас заместо Андерсена. Разве нет?

Он не сравнивал Дени с Русалочкой и ни из чего не очевидно, что данное сравнение относится именно к ней. Ну так в сериале именно это и случилось. Дейнерис изменила мир и изменилась сама (оба раза в худшую сторону), так что никакого противоречия со словами Мартина я у ДиДов не вижу.

Мартин утверждал, что Дени не была безумной, что в её случае «монета приземлилась с правой стороны», она была «хорошей» Таргариен, что подтверждают вышедшие книги, её разворот в сторону зла невозможен без вау-поворота, что исказит и обесценит весь сюжет, не верится, что Мартин пойдёт на такое, а для ДиДов это не проблема и касалось не только Дени, они запросто разворачивали персонажей, сливая их образы и линии, просто в её случае это делалось по причине необъяснимого хейта. LadySnow уже указала, что Русалочка была приведена им в пример в ответ на прямой вопрос о судьбе Дени в книгах, так что параллель очевидна открою вам секрет: я долго не подозревала, что диснеевская Русалочка является экранизацией одноимённой сказки Андерсена, её образ, как и сюжет в целом, практически не связан с оригиналом, она похожа скорее на Пеппи, которой пришили рыбий хвостик.

ну нет, жечь их она начала с жертвоприношения Мирри, а это первый сезон

Жертвоприношение всё же другое, без него было невозможно появление драконов, Дени совместила его с местью за убийство Рейго и впоследствии не применяла подобный вид казни в отношении своих врагов до прихода в Вестерос.

Ну... если я вам скажу, что примерно такой она и была в первоисточнике, вы, конечно, не поверите?

Разумеется, не поверю, в книгах она совсем другая. Её желание вернуть ЖТ абсолютно нормально, 7к принадлежат Таргариенам по праву, уверена, желание Сансы вернуть Север Старкам в 6 сезоне у вас нареканий не вызывает. Арью ДиДы, напротив, обожали, значительно смягчив и обелив по сравнению с книжной, другое дело, с 6 сезона её линия расходится с каноном.

Я и не вижу выборной монархии у Мартина, но при этом нет, жанровым особенностям не противоречит.

Только в случае если Мартин задумал устроить в Вестеросе апокалипсис, тогда уж лучше пусть победят Иные.

Может, поэтому половина дотраков и выжила - половина лошадей сообразила, что надо мотать от неведомой хтони, и утащила дотраков куда копыта глядят.

В 8 сезоне все люди непостижимым образом поглупели, а животные поумнели: лошади сообразили, что от вихтов лучше держаться подальше, а Дрогон понял, что его мать убил ЖТ.

Теперь уже и СЧ - тварь и предатель? А вы не хотите учесть, что Дени с Вестеросом его давно достали, и он мечтал с Миссандеей свалить на Наат? Но считал своим долгом остаться с Дейнерис до победы. И корабли он не себе лично выторговывал, а всех своих людей эвакуировал из чужой враждебной страны, где их голыми руками могли и хотели порвать за содеянное.

Что-то я пропустила, как СЧ говорил, что Дени его достала, он хотел оставить её только после того, как она сядет на ЖТ и перестанет в нём нуждаться, как и в Миссандее. Учитывая слова Тириона, что Безупречные хотели смерти Джона, его действия выглядят достаточно лицемерно так и представляю, как СЧ проводит Джона через толпу разъярённых Безупречных, крича им не трогать его, другое дело, Безупречные в сериале представлены безмозглыми роботами, не способными свергнуть командира, которого они сами выбрали, опять же ДиДы ничем не обосновали странное бездействие Арьи, не предпринявшей ничего по освобождению Джона – если Безупречные утёрлись в ответ на решение СЧ отправить его в НД, проглотили бы и приказ о его освобождении, отданный Арьей в его обличье.

Ситуация Дени и Джона принципиально иная. У них два поколения жёсткого инцеста подряд. Почему вы отказываете Джону (и другим людям) в праве испытывать отвращение к такого рода союзам и не желать продолжать эту традицию?

Потому что отказ от брака в случае разглашения тайны о происхождении Джона неизбежно означал войну между ними, 7к раскололись бы надвое: Тирион был уверен, что Санса позаботится, чтобы Север, Долина и РЗ заодно с ними выступили за Джона, Дорн, ЖО, ШЗ и Запад (в случае прихода к власти Тириона) поддержали бы Дени, Простор был обезглавлен, неужели Джон был готов утопить 7к в крови ради своих принципов подобно Неду? Он мог не прикасаться к Дени в постели, тем более она была бесплодна, но брак являлся жизненно важной необходимостью для них обоих, единственной альтернативой ему был отъезд одного из них из Вестероса навечно (в случае Джона работало повторное возвращение в НД подобно Эймону в аналогичной ситуации), на что Дени в любом случае не согласилась бы, и я поддерживаю её в этом решении. И два поколения инцеста подряд были только у Дени, у Джона родители даже в отдалённом родстве не состояли.

При короле Джоне Сансу устроил бы и Север в составе 7К. Она говорила Дейнерис, что они больше ни перед кем не склонятся, но Джон - уже король.

В таком случае Санса первая должна была настаивать на скорейшем браке Джона и Дени, поскольку даже статус консорта давал Старкам значительные преимущества и главное, повышение Джона в должности закрепляло за Сансой Винтерфелл, о чём говорил ей Тирион в 8х04, но сама мысль склониться перед Дени была ей непереносима, и она приложила все усилия, чтобы уничтожить её (на ваше возражение, что Санса нарушила клятву ради любви к Джону отвечу, что Санса была должна понимать, что разглашение подобной тайны грозило ему смертью, поскольку представляло опасность для Дени, что было известно её окружению, просто повезло, что его составляли предатели, последовательно её сливавшие, иначе не сносить было Сансе и Джону головы).

Не любым, но проблемой. Дени сама себя такой сделала. Хотя я всё-таки утверждаю, что её такой сделал Джон своим преклонением колен, и из той репутационной ямы в которую он загнал Дени выбраться могла только очень умная и дипломатичная особа.

Оба здесь предельно тупили: Дени изначально не определилась, кто она для Вестероса: завоеватель, разрушительница оков и ломательница колёс или законная королева, приплывшая вернуть своё, а её решение помочь Джону безвозмездно являлось непростительной ошибкой с предсказуемыми последствиями. В свою очередь Джон с момента прибытия на ДК вёл себя как имбецил, нёс несусветный бред, а его план по поимке вихта не выдерживает никакой критики, если учесть, что из-за него Дени потеряла Визериона, а он слил возможные итоги этого мероприятия, выложив всё Серсее начистоту (он не знал, что она всё решила заранее и отправила Эурона за ЗМ), но в 8х01 он достаточно чётко изложил свои позиции, сказав, что выбрал Север, что было разумно, проблема заключалась в том, что в сериале титул КС не значил ничего, являясь бутафорским, а Джон был неимущим бесправным бомжом, проживавшим в Винтерфелле по милости Сансы, что делало его присягу Дени бессмысленной.

Вопрос - любил ли Джон Дени в принципе?

Сценарий даёт однозначный ответ: да, любил, все претензии к актёрам, не сумевшим отобразить чувства из страха вызвать ревность Роуз.

И...? Это не степи. Территория для них незнакомая.

Да как угодно. Хотя бы договорившись с местным населением о том, что они будут себя вести хорошо, а им за это предоставят возможность свалить. В принципе, что-то похожее и произошло в сериале.

В первые минуты после убийства лидера верные ему люди кидаются мстить всем, кого считают виновными в его гибели, так было и в ИРЛ, и в самом ПЛИО, достаточно вспомнить рыцарей Ренли, атаковавших Бриенну после его смерти, а дотракийцы ещё пару минут назад демонстрировали свою верность Дени и готовность поддерживать её до конца, как-то слабо верится, что они были способны проанализировать свои возможности и начать мирный диалог с местным населением, на который были в принципе не способны в силу своего менталитета и даже не говорили по-вестеросски, к тому же после провозглашения их всех кровными они не имели командиров, а в 7к после смерти Серсеи и Дени не осталось никого, кто был способен вести переговоры и кого бы они послушали.

Вот надо дождаться книг, и почитать, что у Мартина будут означать те три огня/костра, которые ей пророчат. И за один из которых считается погребальный костер кхала Дрого.

Два огня она уже зажгла: первый за жизнь (погребальный костёр Дрого, в котором родились драконы), второй за смерть (пожар в ДБ, в котором погибли Бессмертные), на очереди третий, и что-то мне подсказывает, что он будет связан с Иными и решающей битвой, которую Мартин анонсировал в черновике. Тогда Дени сознавала, что не сгорит, на чисто интуитивном уровне, к тому же погребальный костёр представлял магический обряд, особенности которого были также продиктованы ей свыше.

Только в фантазиях денифилов. Нет там такого посыла.

Только в фантазиях серсефилов, для всех остальных он очевиден.

Сколько мне нужно повторить вам, чтобы вы осознали одну простую вещь: КН - целиком и полностью порождение ДиДов, с мартиновским преданием его, кроме имени, ничего не связывает. Соответственно, они могли его убить, как и кем захотели бы.

Сир, я в курсе, что сериальный КН не имеет ничего общего с книжным 13-м ЛК НД, речь о том, что в сюжете должна быть хоть какая-то логика, а то, что нам показали в сериале – абсурд в чистом виде: хтоническое чудовище, на раз пробивавшее копьём дракона и Теона, оказалось не в состоянии свернуть шею прыгнувшей на него соплюхе и откинулось от одного ножичка впоследствии Дени его откосплеила, при том, что до этого его показывали как вселенскую имбу, победить которую невозможно, я ожидала, что его убийство потребует неимоверных усилий и жертв, а не это вот всё.

Дени мертва и всем наглядно очевидно, что она лжебогиня и лжемессия, а значит и все ее обещания - ложные. А без нее и ее драконов дотраки не грозная армия, а просто мясо для вестеросцев. Тем более, что они исторически враждуют между собой, а Денички, которая своим авторитетом удерживала их от свар, больше нету.

Дотракийцы волшебным образом забыли, что в 6 сезоне Дени назначила их всех своими кровными и они были обязаны отомстить за неё в любом случае.

Дотракийцы после своего героического убивания ап стену обескровлены гааараздо больше.

Ничего, в следующей серии размножились почкованием, в последних сезонах это не проблема.

Еще няшку Тормунда забыли

Я и написала, много кому ещё, Тормунд наглядный пример быстрого переобувания героя в злодея и обратно благодаря своей няшности и дружбе с Джоном (нечто похожее, только наоборот, произошло с Рамси: два с половиной сезона он отрабатывал образ секси-маньяка, для его сохранения ДиДы убрали сцену убийства беременной Виолетты, написанную Мартином для 4х02, но стоило ему осквернить святую Сансу, и его мгновенно переобули в банального главгада, которого должны были победить герои Старки).

Она как союзник и спаситель приехала или шубейку выгулять и народ попугать?

Она приехала как законная королева, и никакого самодовольства в её поведении не было, лишь радость и гордость за своих детей, а если учесть, что до появления драконов северяне смотрели на неё угрюмо и враждебно, как будто она приехала не спасать их от надвигающейся гибели, а пытать и убивать, подобная реакция выглядит более чем естественно.

Вот до чего интересно выходит: Дени по праву сильного приплывает захватить Вестерос, Роберт по праву сильного занял трон. Ну почему в первом случае нет никакого созыва Совета лордов, во втором же случае всем надо было собраться и срочно переговорить?

Дени приплыла в Вестерос на правах его законной владелицы, тогда как Роберт получил ЖТ лишь благодаря союзу 5 домов, который ему подогнали Джон Аррен и ваша любимая Серсея, другое дело, в сериале намеренно опустили её взаимодействие с лордами, попросту выпилив большинство великих домов, и то на момент её прихода в Вестерос её единственным противником выступали Ланнистеры в лице Серсеи, с остальными был шанс договориться, если бы не сценарный идиотизм.

Коронация Джона вообще "он отомстил за Красную свадьбу".

Вообще-то за Красную Свадьбу отомстил Рамси, убив её организатора и по совместительству убийцу Робба.

Как говорил Кит, Серсея превратила Дени в плохого человека, когда убила Миссандею.

Скорее Эурон превратил Дени в плохого человека, когда убил Рейгаля, в разговоре с Тирионом и Варисом она уже всё для себя решила, согласившись на переговоры лишь ради формальности и сподвигнув Вариса на отравление, что не отменяет подлости его поступка (ДиДы даже не сумели последовательно показать её уход во тьму, в начале 8х05 ещё сохранялась возможность её отказа от дракариса, не отвергни её Джон окончательно, что представляет яркий пример сексизма).

На начало 7 сезона в Дорне Змейки, на Железных островах Эурон, на Севере и в Долине тоже местные сепаратисты. Никаких 7К.

Эурон публично признал Серсею своей королевой в 7 сезоне.

Ну тут даже хорошо. Ей в видении показали, что она подошла к трону, в снегу, но потом ушла к кхалу Дрого. Так оно и вышло.

Не так, Дени ушла от Дрого и Рейго, сделав выбор в пользу драконов и последующей жизни.

Спойлер: чтобы место экономить

И фамилия ее в Вестеросе никого не впечатляет.

Что же тогда Роберт так боялся, что все поддержат Таргариенов в случае возвращения, что даже убийц к ней послал (в книгах Дени знала об этом с самого начала и понимала, что должна рассчитывать лишь на свои возможности)?

А ничего, что эти самые законы Марвел действуют на Дейнерис вплоть до восьмого сезона? В реальных условиях красивая и беззащитная девочка, выброшенная на улицу с беспомощным братом, очень быстро оказалась бы наложницей в каком-нибудь богатом доме.

Не только на неё, все герои с 5 сезона живут в марвеловской вселенной. В реальных условиях представители свергнутой династии находили поддержку в соседних странах, положение Визериса и Дени являлось столь бедственным лишь благодаря авторскому произволу, поскольку изначально Таргариены косплеили Тарквиниев, с которых были списаны.

Да кто знает, что у нее в голове. С другой стороны - логично, что в живых она бы Мирри не оставила, только мучать не обязательно было. Тут можно параллели провести - когда в сериале Джейме казнит Оленну. В обоих случаях в своих действиях по принципу око за око, что Мирри против дотракийцев, что Оленна против Ланнистеров зашли уже за черту, когда их проигравших можно было оставлять в живых и чувствовать себя в безопасности. Обе бабки уже давно воздух коптят и терять им кроме собственной жизни нечего, а ей они не настолько дорожат, чтобы больше не вредительствовать своим врагам. Так вот Джейме за казнь Оленны ручного льва не дали, значит, все-таки надо близких людей в жертву Рглору приносить, а не врагов, чтобы "жизнь за смерть".

Не поняла, причём здесь Рглор, нет оснований утверждать, что именно он способствовал возрождению драконов, тем более в книгах яйца пробудились задолго до костра. Сравнение с Оленной не совсем верное – на момент её отравления Джейме не знал, что она убила Джоффри, она призналась ему в этом уже после того как выпила яд, неудивительно, что Серсея бесилась, узнав правду, что Оленну постигла лёгкая смерть, и сожалела, что послушала Джейме, и я бы не стала называть Мирри бабкой, ей было около сорока лет, если помните, её ровесница Алис Риверс сумела влюбить в себя принца, которому годилась в матери.

Откуда этот бред про династический брак, вернее его необходимость, взялся - непонятно. Какой-то неубедительный повод слить Даарио.

В 6 сезоне Дени ещё сознавала, что должна приложить усилия, чтобы быть принятой в Вестеросе, и брак с представителем одного из великих домов является важным средством для их достижения, но впоследствии ДиДы окончательно оглупили её.

А почему его должны были свергнуть именно до того, как он провел Томмену лоботомию? Факт в том, что пытались. Ну не успели.

Слишком поздно пытались, и то после провала Джейме предлагал Серсее убить ЕВ, но она запретила ему это, поскольку ДиДам было нужно со всех сторон утопить её ради эффектного вау-поворота.

Септоны из Староместа при этом никуда не делись, а тех, что в столице в сериал не завезли.

Завезли, пересмотрите сцену суда в 6х10, судьями выступали семь высших септонов, Серсея затем признавалась своей жертве, что убила всех септонов и септ ЕВ (в сериальном Староместе не было ничего, кроме Цитадели).

Не помню, что там в книгах, лучше цитаты приводить. Хотя в любом случае мы в сериальном, а в сериале ни паранойи сверх меры, ни пиролагнии за Серсеей ни обнаружено.

Вот та самая цитата.

Этот ее взгляд был Джейме знаком. Вот так же она смотрела в ночь свадьбы Томмена, когда горела Башня Десницы. Зеленый отсвет дикого огня делал зрителей похожими на сборище гниющих трупов, торжествующих вурдалаков, но один мертвец выделялся среди всех остальных. Серсея даже с мертвенно-зеленым лицом сохраняла свою красоту. Она стояла, приложив руку к груди, приоткрыв рот, и ее глаза сверкали, как изумруды. И еще она плакала, вспомнил Джейме, – непонятно только, от горя или в порыве восторга. Тогда, глядя на нее, он почувствовал отвращение. Эйерис Таргариен тоже всегда возбуждался при виде пламени.

Согласна, сериальный образ Серсеи имеет мало общего с книжным, единственным сходством с Эйрисом было сексуальное возбуждение после убийства Тиены.

Ну мы вроде как о Тайвине начинали разговор, а не о трагедии Робба.

Изначально разговор был о том, что Тайвину сошло с рук то, что по мнению многих, погубило Эйриса, и не подсуетись Варис с его убийством, он благополучно рулил бы 7к до совершеннолетия Томмена.

Тайвин довольно в приглядном свете предстает в Мире ПЛиО, но в сериале - довольно картонный.

Наверное, вы первый считаете, что книжный Тайвин лучше сериального, ДиДы сделали всё от них зависящее, чтобы обелить и возвысить его образ, представить в виде мудрого патриарха и идеального правителя, при этом откровенно сглаживали его отрицательные поступки, к примеру, вырезав сцену, где он намеренно лишал НД поддержки, чтобы одичалые прорвались на Север а кроме того, в сериале он не обделывался в момент смерти и от него впоследствии не смердило, как в книгах.

Самым адекватным решением в такой ситуации было бы объявить наследниками своих внучатых племянников от Джона Сноу, вне зависимости от того, на ком бы он женился при этом.

Какой смысл Сансе и ей подобным ждать восшествия на престол неких призрачных наследников (не очень поняла, зачем именно внучатых племянников, их родители к моменту смерти Дени должны быть живы), если можно прямо сейчас избавиться от Дени и сделать королём удобного им Джона, получив от него плюшек (о необходимости брака между Джоном и Дени я ответила lisacat выше, не хочу повторяться).

Вы изображаете северян либо как каких-то совсем уж бессовестных подонков, либо как упертых безмозглых ослов. Вообще-то Дейнерис их спасать прилетела, хотя могла и не лететь.

Сир, подписываюсь под каждым вашим постом, вы настолько грамотно всё расписали, что просто браво.

То есть они предпочитали массово осинеглазиться вместо знакомства с Дейнерис? Вот так о северянах? Назло маме отморожу уши Дени станем зомбями?

В кои-то веки вы высказались в пользу Дени, впору заносить в протокол.

Значит не мне одной не показали митингов протеста на Севере "Не желаем иметь дела с дочерью Эйриса!"

Ну в вырезанной сцене показали, как северяне плюются при её виде, на что она отреагировала достаточно корректно.

Вместо этого некоторые форумчане предлагают следующую модель: Джон приходит как суверенный правитель независимого Севера, ни перед кем не склоняется, но ему обязаны все помогать просто потому что.

По их мнению Дени была обязана помочь победить КН безвозмездно, тем самым искупив вред, который Таргариены причинили 7к, а затем покинуть Вестерос или самовыпилиться для его блага.

Джон так и поступил. И с этого момента Дени отвечает за Север. Кмк, логично же.

В таком случае и Север должен признать Дени своей королевой, а не плевать в неё и говорить, что больше ни перед кем не склонится, в одностороннем порядке подобное не работает.

Интересно, сколько человек вообще хотели купить тех Безупречных. Ведь Дейнерис забрала всех. И если были иные покупатели, то куда они все испарились и почему не последовало никаких претензий? Или Кразнис специально их для Дейнерис "делал"?

Существует версия, что сотню Безупречных хотел купить Эурон, в книгах Кразнис упоминал некоего корсара, с которым вёл переговоры до прибытия Дени.

В книге это очень спорный момент. Ее в Астапоре раздражает каждая мелочь - мерзкий хам Кразнис, пыль, кирпич, нравы, еда, само собой, ужас от убитых младенцев и собачек. Она зла и взбудоражена по возвращении на корабль, она считает Астапор местом отвратительным.Там все не ее, другое. И Джорах ей предлагает немедленно уплыть оттуда, на что она отвечает - не могу, мне нужны Безупречные и я должна придумать, как их купить! То бишь, да, она могла бы просто поднять паруса и покинуть порт, если бы Безупречные ей так не приглянулись своими боевыми качествами. Дейнерис хотела их получить. Отсюда и подлянка и чисто дотракийское разорение города.

Попрошу, в книгах Дени даже не убивала всех работорговцев в Астапоре, только основных, кто носил токары, из оставшихся Клеон наделал новых Безупречных и им явно было не 12 лет (со слов Квентина, примерно 18), разрушение города и геноцид населения – целиком дело рук юнкайцев.

Неужели единственным продавцом Безупречных в Астапоре был Кразнис, которого задракарисили, и поэтому Безупречные подчинились?

В книгах продавцов было не меньше 8, в сериале вроде тоже были какие-то, просто основные реплики были у Кразниса, а остальные были превращены в мебель.

 

[Киприана]

Мартин утверждал, что Дени не была безумной, что в её случае «монета приземлилась с правой стороны», она была «хорошей» Таргариен

Где утверждал?

уверена, желание Сансы вернуть Север Старкам в 6 сезоне у вас нареканий не вызывает

Зато оно вызывает нарекания у Дени, хотя, казалось бы, ну "по праву" же.

В таком случае Санса первая должна была настаивать на скорейшем браке Джона и Дени

Санса была должна понимать, что разглашение подобной тайны грозило ему смертью, поскольку представляло опасность для Дени

Действительно, и как не посватать брата за женщину, которая готова его убить лишь за факт родства с собой.

 

[Иббениец]

Русалочка была приведена им в пример в ответ на прямой вопрос о судьбе Дени в книгах, так что параллель очевидна открою вам секрет: я долго не подозревала, что диснеевская Русалочка является экранизацией одноимённой сказки Андерсена, её образ, как и сюжет в целом, практически не связан с оригиналом, она похожа скорее на Пеппи, которой пришили рыбий хвостик.

Положим от оригинала там не так уж мало, просто андерсоновский трагичный финал переделали на хэппиенд. Что как бы намекает, что если судьба Денички в книгах и будет отличаться от сериальной, то никак не в лучшую для нее сторону. Может и вправду детей есть начнет.

В первые минуты после убийства лидера верные ему люди кидаются мстить всем, кого считают виновными в его гибели

У дотракийцев в принципе с верностью хреновастенько, это в их природе.

а дотракийцы ещё пару минут назад демонстрировали свою верность Дени и готовность поддерживать её до конца

Они не верность ей демонстрировали, а радость от того, что грабежи и убийства под крышей имбы-Дрогона продолжатся до бесконечности. Как только им стало ясно, что крыши нет, у них мозги и включились.

как-то слабо верится, что они были способны проанализировать свои возможности и начать мирный диалог с местным населением

Вполне себе верится. Жить захочешь - не так раскорячишься. Без прикрытия маман с драконами они просто мясо.

речь о том, что в сюжете должна быть хоть какая-то логика, а то, что нам показали в сериале – абсурд в чистом виде

Уж всяко в этом побольше логики, чем в белобрысой соплюхе, что не напрягаясь завоевывает один большой город за другим, снося тысячелетние корпорации колдунов и работорговцев.

я ожидала, что его убийство потребует неимоверных усилий и жертв

А вы не путайте логику со своими ожиданиями.

Дотракийцы волшебным образом забыли, что в 6 сезоне Дени назначила их всех своими кровными и они были обязаны отомстить за неё в любом случае

Ну в том же 6-м сезоне у сожженных кхалов тоже были свои кровные, но как-то незаметно было, что они рвались отомстить за них Деничке.

 

[король Ходор]

Иббениец , странно, что дотракийцы вообще почти пропали из кадров после убийства Дейнерис - только несколько в порту показали, где орда?
Может, там вообще произошёл конфликт между Безупречными и дотракийцами? Серый Червь втемяшил себя идеями правосудия и уболтал Безупречных, дотракийцы захотели мести - ну, вот поэтому почти и кончились: Безупречные просто почти всех убили за кадром. Понимаю, что гипотеза, но мне нравится.

 

[osanna]

Ладно, уговорили!
Деничка гений!

Завоеватель, конечно.. Города она берет по-дотракийски лихо, особенно старого пыльного кирпича. И я даже готова закрыть глаза, что этот семейный гений раскрылся без какой-либо подготовки, но давайте не путать его с гением управленца ))

 

[король Ходор]

И я даже готова закрыть глаза, что этот семейный гений раскрылся без какой-либо подготовки, но давайте не путать его с гением управленца ))

А что там было в книжках Джораха? Вдруг прочла там, как быть гением военным.

 

[White Owl]

она должна тем, в чью жизнь она влезла кирзовыми сапогами и все потоптала. В частности рабам, которые жили, плохо ли хорошо, но теперь они идут к ней за защитой и умирают от голода и болезней.
И не надо про "она освободила, дальше они сами", они не просили освобождать, раз влезла, теперь должна. Другое дело, что она так не считает, у нее там трон простаивает.

вы, я извиняюсь, ее главы читали? Барристан ее постоянно склоняет в Вестерос двигать и она постоянно ему отказывает именно потому что считает своим долгом оставаться в Миэрине и налаживать жизнь бывших рабов. От флота Ксаро тоже отказалась получив за это в добавок к войне с Юнкаем войну с Квартом.

 

[-Птах-]

По их мнению Дени была обязана помочь победить КН безвозмездно, тем самым искупив вред, который Таргариены причинили 7к, а затем покинуть Вестерос или самовыпилиться для его блага.

Яркий пример двойных стандартов. Вообще, "Дейнирис - глупая и недальновидная" - это такой фрейм, который скорее принимается на веру и служит для разграничения свой/чужой в обсуждении-рефлексии по показанному миру. Какой-то рациональной основы этот фрейм не имеет, чистая вкусовщина.
Потому что невозможно определить, кто умный, а кто нет в истории, итоги которой для персонажей берутся из воздуха, вне какой-либо связи с предыдущими действиями и тем более с логикой.

 

[король Ходор]

У Дейнерис интересная способность получить армию обманом\читом. Дважды сработало. Может, надо было и в Вестеросе провернуть такой фокус? Только с кем? Где найти такую впечатлительную армию там?

 

[White Owl]

Положим от оригинала там не так уж мало, просто андерсоновский трагичный финал переделали на хэппиенд. Что как бы намекает, что если судьба Денички в книгах и будет отличаться от сериальной, то никак не в лучшую для нее сторону. Может и вправду детей есть начнет.

только если в ваших радужных мечтах

У дотракийцев в принципе с верностью хреновастенько, это в их природе.

Нормально у них с верностью. Телохранители присягнувшие Дени с ней и остались после того как кхаласар разбежался.

Они не верность ей демонстрировали, а радость от того, что грабежи и убийства под крышей имбы-Дрогона продолжатся до бесконечности. Как только им стало ясно, что крыши нет, у них мозги и включились.

они и без крыши круты .

Уж всяко в этом побольше логики, чем в белобрысой соплюхе, что не напрягаясь завоевывает один большой город за другим, снося тысячелетние корпорации колдунов и работорговцев.

Да-да то что публично опозоренная королева-шлюха устраивает теракт (причем в септе т.е. сопряженный со святотатством) уничтожая при этом множество представителей аристократических родов и после этого преспокойно усаживается на трон не имея на него вообще никаких прав это конечно верх логики. Ее бы лорды прикончили после теракта а потом перегрызлись между собой за власть.

А вы не путайте логику со своими ожиданиями.

а если ожидалось наличие логики?

Ну в том же 6-м сезоне у сожженных кхалов тоже были свои кровные, но как-то незаметно было, что они рвались отомстить за них Деничке.

может их кровные были вместе с ними в храме?

 

[osanna]

Мартин утверждал, что Дени не была безумной, что в её случае «монета приземлилась с правой стороны», она была «хорошей» Таргариен, что подтверждают вышедшие книги

Я не помню, чтобы он такое утверждал, честно говоря. Может, напомните? Мартин обещал сагу о взрослении и изменении мира. Все на месте: позрослела, мир изменила до неузнаваемости.

Попрошу, в книгах Дени даже не убивала всех работорговцев в Астапоре,только основных, кто носил токары

и не просите даже, я не писала про геноцид. Я писала о том, что ей нужны были безупречные, рабство тут не при чем. Ей плевать на рабов.
Но я отвечу и про геноцид. Все свободнорожденные мужчины Астапора носят токар. "Все они носили токары — одеяние, дозволенное только свободнорожденным мужчинам Астапора". Мода у них там такая в Заливе. Степень богатства и статус определялся каймой на токаре, у самого влиятельного работорговца кайма была жемчужной. Но об этом Дейнерис ничего не сказала )) Поэтому да, это поголовное истребление всех свободных людей города, вне зависимости от профессии. Они могли вообще не заниматься работорговлей, но были убиты по ее приказу. И вы говорите, что она в книге совсем другая?

Разумеется, не поверю, в книгах она совсем другая. Её желание вернуть ЖТ абсолютно нормально, 7к принадлежат Таргариенам по праву,

Я даже не хочу сейчас спорить о давно потерянных правах. Вы же догадываетесь, что желание вернуть Железный трон равносильно желанию утопить Вестерос в крови, что она и сделала ? Одно плавно вытекает из другого и подводит нас к сериальному финалу.
Девушка прекрасно понимает, что ее никто не ждет в 7 королевствах, отдает себе отчет, что ценой Железного трона будут тысячи жизней. Просто признайтесь себе, что вам нравятся герои, которые топят мир в слезах ради собственных интересов и все вопросы будут сняты.
Дени никогда не была хорошей. Ее единственный мотив - вернуть Железный Трон, заплатив за это кровью и огнем. Она жесткий завоеватель, и на этот путь она вступила еще в первой книге и в первом сезоне.
Естественно, в ее дочиста отбеленном сериальном образе присутствует мотив борьбы с рабством, прямо скажем почти не заметный в книге. И это уже не завоевательный поход с целью набрать армию и денег, а карательная экспедиция против несправедливости во всем мире. Впрочем результат у нее примерно тот же, что и в Заливе.

уверена, желание Сансы вернуть Север Старкам в 6 сезоне у вас нареканий не вызывает.

я вижу разницу в некоторых моментах. 1. Старки потеряли власть год назад, а не 20 лет. Люди сожалеют о тех временах, когда в Винтерфелле сидел Старк. 2. На Севере в наличие кланы и фамилии готовые поддержать освободительную войну против Болтонов )) 3. Это внутреннее дело региона в котором участвуют только жители Вестероса, без наемников с других континентов. 4. Власть Старков на Севере действительно священна, в отличие от власти Таргариенов 5. Северу необходимо объединение под знаменем священной власти перед смертельной опасностью. 5. Болтоны убили не только Робба Старка и его мать, с ним на Красной Свадьбе погибли представители множества домов. Таким образом они кровные враги значительной части северных фамилий. У нас в наличие разное отношение народа и знати к проблеме, разные базы решения проблемы и разные итоговые цели.

Арью ДиДы, напротив, обожали, значительно смягчив и обелив по сравнению с книжной, другое дело, с 6 сезона её линия расходится с каноном.

так обожали, что вообще лишили ее сюжета. Ее линия не расходится с каноном, ее просто нет.

Только в случае если Мартин задумал устроить в Вестеросе апокалипсис, тогда уж лучше пусть победят Иные.

а при чем тут апокалипсис? Обычный наследственный король верная примета апокалипсиса?

Жертвоприношение всё же другое, без него было невозможно появление драконов, Дени совместила его с местью за убийство Рейго и впоследствии не применяла подобный вид казни в отношении своих врагов до прихода в Вестерос.

А Кразнис? А господа в Миерине куда делись?

 

[osanna]

А что там было в книжках Джораха? Вдруг прочла там, как быть гением военным.

если не ошибаюсь история, пришел-увидел-победил. Я помню только одно упоминание, что она ее листала..Может кто-нибудь подскажет, когда она их все-таки прочла? В сериале так не открывала точно.

 

[White Owl]

если не ошибаюсь история, пришел-увидел-победил. Я помню только одно упоминание, что она ее листала..Может кто-нибудь подскажет, когда она их все-таки прочла? В сериале так не открывала точно.

в книгах есть упоминания где она их читает. Времени у нее много было - в Кварте долго на одном месте сидела, на корабле опять же делать нечего. Так что предположим что теорию военной тактики изучила по соответствующим трактатам. Состав книг нам неизвестен, но если ее готовили в союзницы ЮГ, заранее расчитывая слить Визериса а серез некоторое время после рождения наследника вероятно и Дрого то ей там могли положить литературу и военному делу и по политике и истории с финансами.

 

[osanna]

в книгах есть упоминания где она их читает. Времени у нее много было - в Кварте долго на одном месте сидела, на корабле опять же делать нечего. Так что предположим что теорию военной тактики изучила по соответствующим трактатам. Состав книг нам неизвестен, но если ее готовили в союзницы ЮГ, заранее расчитывая слить Визериса а серез некоторое время после рождения наследника вероятно и Дрого то ей там могли положить литературу и военному делу и по политике и истории с финансами.

единственный нюанс - на нее не делали ставки как на военного вождя, поэтому я сомневаюсь, что там были специальные книги по военному делу и политике. История да, в этих книгах могло быть описание тактики каких-то сражений, но не более. Иллирио видел в ней женщину, а не вождя. То есть в наличие только те книжки, которые подарил ей Мормонт. В библиотеки она не ходила..Будем считать, что те три она точно прочитала

 

[snow ball]

White Owl , знаете, прочитать кучу книг по военному делу и стать хорошим военачальником - оч разные вещи)) это дело практикой постигается,прежде всего. давайте не будем приписывать Дени умения, которым у неё взяться неоткуда.
А то можно на уровень ДиД скатиться, у которых Большая Баба вдруг командует левым флангом)))

 

[СэС]

Не поняла, причём здесь Рглор, нет оснований утверждать, что именно он способствовал возрождению драконов, тем более в книгах яйца пробудились задолго до костра

Ну других огненных божеств в ПЛиО не известно. А до костра яйца только потеплели. По всей видимости ритуал с огнем должен был следовать за ритуалом крови, что бы драконы ожили. По меньшей мере это соответствует девизу Таргариенов.

на момент её отравления Джейме не знал, что она убила Джоффри

Мирри так и вовсе Дрого не убивала - его Дейнерис сама убила.

я бы не стала называть Мирри бабкой, ей было около сорока лет, если помните, её ровесница Алис Риверс сумела влюбить в себя принца, которому годилась в матери.

Фиг знает, чем там Алис опоила принца - она же ведьма и в крови девственниц еще купалась.
А сериальной Мирри - явно за 40, хотя нескольким дотракийцам она и приглянулась. Но то дотракийцы.
Но безотносительно к этим нюансам - я все таки очень сомневаюсь, что бы за жизнь Мирри драконов раздавали, Рглор там или кто еще. Максимум ее сожжение было катализатором магического ритуала.

В 6 сезоне Дени ещё сознавала, что должна приложить усилия, чтобы быть принятой в Вестеросе, и брак с представителем одного из великих домов является важным средством для их достижения

Так Эйгон подобными размышлениями не заморачивался. Его тоже с распростертыми объятиями не принимали, но кого это волнует, если есть монополия на драконов.
Да и вообще - наиболее годный жених (Эурон) сам к ней порывался с предложением руки и сердца в 6-же сезоне, но это не вызвало отклика в девичьем сердце.

Слишком поздно пытались,

Поздно/не поздно - речь шла о поддержке ЕВ. Так если убить пытаются - какая же это поддержка? Вот как раз и сказали бы "Серсея - молодец, спасибо, что отправила фанатика к гуриям".

Завезли, пересмотрите сцену суда в 6х10, судьями выступали семь высших септонов

Ну я не совсем корректно выразился. Действительно, какие-то нонеймов в балахонах нам показали. Но скорей всего это приближенные ЕВ, где-то на помойках им подобранные, а не уважаемые представители духовенства.

Вот та самая цитата.

Как-то очень притянуто. Пьяная Серсея задумывает сделать Бронна немножко мертвым - у нее блестят глаза, Джейме вспомнил Эйриса - и из этого вы делаете выводы, что Серсея страдает наслаждается пиролагнией? Несерьезно!

единственным сходством с Эйрисом было сексуальное возбуждение после убийства Тиены

Все почти все люди испытывают иногда сексуальное возбуждение и это, конечно, некоторым образом - общее с Эйрисом.
Почему вы среди остальных выделяете Серсею - мне не очень понятно. Если бы она не могла возбудиться пока кого-нибудь не убьет - можно было бы порассуждать о девиациях, но как книжные так и сериальные факты опровергают такую теорию.

Изначально разговор был о том, что Тайвину сошло с рук то, что по мнению многих, погубило Эйриса

И каким образом "трагедия Робба" свидетельствует в пользу этой теории? Вы еще о косплее Эйрис-Тайвин писали. При чем тут Робб?

Наверное, вы первый считаете, что книжный Тайвин лучше сериального

Я сослался на "Мир ПЛиО", который прочел в этом году, уже после финала. А основную серию книг я читал в далеком 2К16 и не перечитывал, потому не очень помню какой там был Тайвин.

кроме того, в сериале он не обделывался в момент смерти.

А вы думаете стоило показывать этот процесс и результат?

 

[Иббениец]

только если в ваших радужных мечтах

Как показала практика мои мечты оказываются ближе к истине, чем мечты моих оппонентов. Так что более чем вероятно, что Мартин мне предоставит возможность с новой силой попинать розовых поней.

Телохранители присягнувшие Дени с ней и остались после того как кхаласар разбежался.

Вы противоречий в своем утверждений не видите? Да, осталось полторы калеки. А кхалассар разбежался.

они и без крыши круты

Нет. без крыши это просто сборище дикарей, изрядно прореженных и деморализованных. Поэтому и свалили побыстрее.

вообще никаких прав это конечно верх логики.

А вы стрелки не переводите, тут о другой королеве тема. У которой логика не ночевала никогда.

может их кровные были вместе с ними в храме?

Никого кроме кхалов в том храме не показали. Да и вообще - с какого перепугу целая орда бухнулась на колени перед залетной ведьмой, явно нарушавшей все дотракийские обычаи.