Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[король Ходор]

То есть, если бы Дейнерис знала бы риски и всё равно полетела, а КН заранее спланировал ловушку для дракона, то вины было бы меньше?

 

[Иббениец]

а КН заранее спланировал ловушку для дракона, то вины было бы меньше?

Больше, но ненамного.

 

[капля лета]

Где утверждал?

Я не помню, чтобы он такое утверждал, честно говоря. Может, напомните?

Была информация на одном французском сайте, ссылку уже не найду, к сожалению.

Зато оно вызывает нарекания у Дени, хотя, казалось бы, ну "по праву" же.

У нас в наличие разное отношение народа и знати к проблеме, разные базы решения проблемы и разные итоговые цели

Нарекания у неё вызывает не возвращение Старками Севера, а их нежелание склоняться перед ней и признавать её королевой, и её можно понять: по её мнению, весь Север от лица Джона присягнул ей, и она приехала к нему на помощь, а на месте выяснилось, что Джон никто, его слова ничего не значат для его подданных, а на неё все смотрят волками и даже плюют в её сторону, как бы говоря: раз уж припёрлась, помоги нам победить КН, а затем проваливай (всю ситуацию прекрасно обрисовал сир Птах , не хочу писать то же самое).

Действительно, и как не посватать брата за женщину, которая готова его убить лишь за факт родства с собой.

Где такое было? Дени лишь сказала Джону о возможных последствиях раскрытия его происхождения, которые с точностью сбылись, и я уже писала, что в этом случае затупили оба.

Положим от оригинала там не так уж мало, просто андерсеновский трагичный финал переделали на хэппиенд. Что как бы намекает, что если судьба Денички в книгах и будет отличаться от сериальной, то никак не в лучшую для нее сторону. Может и вправду детей есть начнет.

Посмотрим, но поедание детей явно не распространится дальше ваших фантазий.

У дотракийцев в принципе с верностью хреновастенько, это в их природе.

Кровные бы точно отомстили перед тем как присоединиться к своей кхалиси.

Они не верность ей демонстрировали, а радость от того, что грабежи и убийства под крышей имбы-Дрогона продолжатся до бесконечности. Как только им стало ясно, что крыши нет, у них мозги и включились.

Скорее ДиДы отключили их верность, чтобы поскорее ввести демократический совет, на котором рулил заключённый и бывший пособник безумной королевы, повинный в смерти своих отца и племянника.

Вполне себе верится. Жить захочешь - не так раскорячишься. Без прикрытия маман с драконами они просто мясо.

См. ответ выше.

Уж всяко в этом побольше логики, чем в белобрысой соплюхе, что не напрягаясь завоевывает один большой город за другим, снося тысячелетние корпорации колдунов и работорговцев.

Ну с колдунами вы перегнули, в сериале у них никакой корпорации не было, лишь колдун-одиночка, который в 2х10 внезапно отупел и лично подставился под драконий огонь, хотя до этого использовал двойников, а города ЗР можно было практически взять голыми руками, лишь с Миэрином Дени пришлось потрудиться.

А вы не путайте логику со своими ожиданиями.

А вы не говорите о логике, которая в 8 сезоне полностью отсутствует.

Ну в том же 6-м сезоне у сожженных кхалов тоже были свои кровные, но как-то незаметно было, что они рвались отомстить за них Деничке.

Такой же чит, хотя здесь можно списать на то, что дотракийцы посчитали вышедшую из огня невредимой Дени богиней, а уже потом все согласились стать её кровными.

Яркий пример двойных стандартов.

Причём двойные стандарты присутствовали в сериале изначально: с 1 сезона ДиДы планомерно обеляли Старков и Ланнистеров за счёт очернения их оппонентов, при этом поступая с Дени прямо противоположным образом.

И не просите даже, я не писала про геноцид. Я писала о том, что ей нужны были Безупречные, рабство тут ни при чем. Ей плевать на рабов. Но я отвечу и про геноцид. Все свободнорожденные мужчины Астапора носят токар. Поэтому да, это поголовное истребление всех свободных людей города, вне зависимости от профессии.

В таком случае зачем она освободила всех рабов в Юнкае и Миэрине, а не двинулась на Вестерос, получив Безупречных, если ей плевать на рабов, или всё же нет? В книгах чётко сказано, что значительная часть свободных людей Астапора выжила, и впоследствии Клеон восстановил рабство, поменяв местами рабов и их бывших хозяев, из которых наделал новых Безупречных, так что Дени убила далеко не всех, а скорее самую главную верхушку.

Я даже не хочу сейчас спорить о давно потерянных правах. Вы же догадываетесь, что желание вернуть Железный трон равносильно желанию утопить Вестерос в крови, что она и сделала? Одно плавно вытекает из другого и подводит нас к сериальному финалу.

Допустим, Таргариены лишились ЖТ не так давно, даже поколение не сменилось, Блэкфайры находили поддержку гораздо более продолжительное время. Само собой, новая династия не отдала бы ЖТ просто так, но по идее у Дени должны были оказаться союзники, которые бы её поддержали, о чём говорил Роберт в 1 сезоне, в сериальном же фанфике её союзников быстро выпилили, а население 7к воспылало необъяснимой любовью к узурпаторше-террористке, не имевшей никаких прав на ЖТ.

Так обожали, что вообще лишили ее сюжета. Ее линия не расходится с каноном, ее просто нет.

Разве что в последних сезонах, до середины 6 сезона её линия была в значительной степени близка с книжной, несмотря на смягчение, обеление и выставление жертвой злобной Бродяжки.

А при чем тут апокалипсис? Обычный наследственный король верная примета апокалипсиса?

С каких пор Бран стал наследственным королём, может, напомните, кто из Старков помимо Джона имел кровные связи с Таргариенами?

А Кразнис? А господа в Миэрине куда делись?

Кразнис по мнению Дени заслужил свою участь отношением к Безупречным, а сериальное скармливание господ драконам – одно из её очернений (в книгах ничего подобного и близко не было), что с её стороны должно было послужить местью за убийство Барристана, поскольку она не знала, что господа не связаны с Гарпией.

Спойлер: для экономии места

Ну других огненных божеств в ПЛиО не известно. А до костра яйца только потеплели. По всей видимости ритуал с огнем должен был следовать за ритуалом крови, чтобы драконы ожили. По меньшей мере это соответствует девизу Таргариенов.

Всё это знает один Мартин, в черновике никаких ритуалов вообще не было, Дени случайно наткнулась на тайник с драконьими яйцами, и из них сразу вылупились драконы.

Мирри так и вовсе Дрого не убивала - его Дейнерис сама убила.

Дени лишь применила эвтаназию, мозг и сознание Дрого убила Мирри, превратив его в овощ.

Но безотносительно к этим нюансам - я все-таки очень сомневаюсь, чтобы за жизнь Мирри драконов раздавали, Рглор там или кто еще. Максимум ее сожжение было катализатором магического ритуала.

Все вопросы к Мартину.

Так Эйгон подобными размышлениями не заморачивался. Его тоже с распростертыми объятиями не принимали, но кого это волнует, если есть монополия на драконов. Да и вообще - наиболее годный жених (Эурон) сам к ней порывался с предложением руки и сердца в 6-м сезоне, но это не вызвало отклика в девичьем сердце.

С Эйгоном ситуация была несколько иной, он создавал абсолютно новое государство, и значительная часть населения как раз приняла его с распростёртыми объятиями, если верить ПиК (КЗ и РЗ так точно). Эурон передумал в той же серии, как только племянники опередили его, и Теон в 6х10 убедил Дени, что он убьёт её, как только получит своё.

Поздно/не поздно - речь шла о поддержке ЕВ. Так если убить пытаются - какая же это поддержка? Вот как раз и сказали бы "Серсея - молодец, спасибо, что отправила фанатика к гуриям".

Изначально ЕВ поддерживала лишь одна Серсея, которая и привела его к власти, чтобы свалить ненавистных ей Тиреллов, а в 6 сезоне против него были уже все властьимущие, другое дело, он пользовался поддержкой и любовью населения КГ, и Серсея в 6х04 высказывала опасения, что последствия его уничтожения могут быть непредсказуемыми, но в 6х10 всех горожан поразил вирус амнезии, и они забыли, что ЕВ существовал на свете, как и Маргери, которую они обожали несколькими сериями ранее.

Действительно, какие-то нонеймов в балахонах нам показали. Но скорее всего это приближенные ЕВ, где-то на помойках им подобранные, а не уважаемые представители духовенства.

В любом случае духовенство полностью исчезло в 7 сезоне, как и институт церкви как таковой, Серсея даже убрала из КЗ всю религиозную символику, заменив её львами, и разве не странно, что псевдосредневековое население приняло это как само собой разумеющееся?

Как-то очень притянуто. Пьяная Серсея задумывает сделать Бронна немножко мертвым - у нее блестят глаза, Джейме вспомнил Эйриса - и из этого вы делаете выводы, что Серсея страдает наслаждается пиролагнией? Несерьезно!

Джейме вспомнил Эйриса не просто так, а в сопоставлении с Серсеей, поскольку оба испытывали одинаковую реакцию при виде ДО, и в тот момент Серсея была трезвой.

Все почти все люди испытывают иногда сексуальное возбуждение и это, конечно, некоторым образом - общее с Эйрисом. Почему вы среди остальных выделяете Серсею - мне не очень понятно.

В сериале ясно показали, что она возбудилась, убив Тиену на глазах у Элларии, ни за кем больше подобного замечено не было, как по мне, подобное не совсем нормально.

И каким образом "трагедия Робба" свидетельствует в пользу этой теории? Вы еще о косплее Эйрис-Тайвин писали. При чем тут Робб?

При том, что ему удалось выиграть у Тайвина все сражения, но он погиб, попав в расставленную Тайвином ловушку, и дом Старков официально прекратил своё существование, что не вызвало никакого отклика у остальных великих домов, в отличие от казни Рикарда и Брандона, но я предлагаю свернуть эту дискуссию, поскольку она не связана с темой Дени.

Я сослался на "Мир ПЛиО", который прочел в этом году, уже после финала. А основную серию книг я читал в далеком 2К16 и не перечитывал, потому не очень помню, какой там был Тайвин.

В книгах его никто не любил, а все его поступки были пронизаны лицемерием, что нашло отражение в посмертном разложении его трупа, что ДиДы благополучно убрали.

А вы думаете, стоило показывать этот процесс и результат?

Ну как же, сериальный Тайвин должен был уйти красиво, ДиДы даже убрали историю с Тишей, к неудовольствию Мартина, что, возможно, стало причиной его отказа писать сценарии для сериала.

То, что идея не занимать трон, пока Дени не подрастёт, не соберёт силы и не приплывёт с нотариально-заверенными правами, витает в воздухе, я понимаю. Беда в том, что с такой идеей категорически не согласны жители Вестероса и они не стали ждать, а прекрасно управлялись без неё.

Вообще-то жителей Вестероса никто не спрашивал, восстание Роберта не более чем феодальная разборка, по итогам которой кучка узурпаторов захватила власть, а нахождение Серсеи на ЖТ и любовь населения к ней – бред, о чём я уже много раз говорила.

Больше всего понравилось рифмование судьбы Дейнерис и Станниса, которых по иронии судьбы в начале истории показали как полные противоположности.

В книгах Дени и Станнис достаточно схожи, оба считают, что должны занять ЖТ ради долга перед своим домом (при этом Дени, в отличие от Станниса, не давала добро на убийство брата, будучи не в силах его спасти, хотя как могла пыталась предотвратить его трагический исход, и своим ребёнком она не жертвовала, а была подло обманута Мирри), а в сериале между ними провели очевидную параллель: триумфальное шествие в 4х10 и 6х10 и разгром и крах вследствие тупого слива в последующих сезонах.

 

[король Ходор]

а население 7к воспылало необъяснимой любовью к узурпаторше-террористке, не имевшей никаких прав на ЖТ.

Судя по тому, что показали, Серсею население 7К и не любило. Только её солдаты, солдаты Эурона, население столицы и окрестностей, всё! Ликующих просторян, которых ограбили, не показали, и так далее... Параллель с Дейнерис, которая тоже никому особо оказалась не нужна.

 

[osanna]

С каких пор Бран стал наследственным королём, может, напомните, кто из Старков помимо Джона имел кровные связи с Таргариенами?

А при чем тут Бран, Джон и Таргариены? ))) У нас настолько неспешная беседа, что начало ее давно затерялось в ушедших днях. Я сказала, что не вижу в финале у Мартина выборной монархии, вы сказали - тогда это апокалипсис. Я удивилась. Сегодня снова удивилась.

Кразнис по мнению Дени заслужил свою участь отношением к Безупречным

какая разница заслужил или нет, его сожгли, как и товарищей Хиздара

несмотря на смягчение, обеление и выставление жертвой злобной Бродяжки.

Вы не заметили наверное, но после смягчения и обеления Арья стала роботом-убивашкой, без целей, желаний, собственного пути и мотивации. Этот образ с первого сезона упрощен и изменен полностью прочтением "я не леди".

Само собой, новая династия не отдала бы ЖТ просто так, но по идее у Дени должны были оказаться союзники, которые бы её поддержали, о чём говорил Роберт в 1 сезоне, в сериальном же фанфике её союзников быстро выпилили, а население 7к воспылало необъяснимой любовью к узурпаторше-террористке, не имевшей никаких прав на ЖТ.

Роберт говорил - союзники нашлись. И противники нашлись. Что получается в сумме? Война получается, кровь и слезы. Дейнерис сознательно несет Вестеросу смерть. А вы все о каких-то правах толкуете.

В таком случае зачем она освободила всех рабов в Юнкае и Миэрине, а не двинулась на Вестерос, получив Безупречных, если ей плевать на рабов, или всё же нет?

Все же да. Она из Вестроса, армию рабов она туда брать не хотела по совету старших товарищей, плюс еще денег на покупку не было. Отсюда возник план освобождения, тоже своеобразная покупка. И рабы, не только Безупречные, могли пополнить армию, из них тоже пытались склепать отряды, но получалось плохо. Основная масса оставалась обузой. И Дейнерис с тоской смотрела на бредущую за ней толпу и думала, не могу ж я им приказать убираться вон, раз сама сказала, что они вольны идти, куда захотят. А очень хотелось послать их лесом. Потому что не нужны они ей, кормить их нечем. А к Миерину эти детишки начали пачками помирать от голода и поноса.. И Дени милостиво разрешила им продавать себя в рабство. А кто не спрятался, остался в карантине. Это ж чудесно, правда, умереть свободным! на свежем воздухе со вздутым от кровавого поноса и голода животом.

В книгах чётко сказано, что значительная часть свободных людей Астапора выжила, и впоследствии Клеон восстановил рабство, поменяв местами рабов и их бывших хозяев, из которых наделал новых Безупречных, так что Дени убила далеко не всех, а скорее самую главную верхушку.

Ну если вы настаиваете, то я вынуждена попросить цитату В книгах сказано, что дети свободных людей попали в рабство. Так они и должны были выжить (до 12 лет) и собственно попасть в рабство. Как дети себя могут защитить при убитых родителях? Тем более дети классовых врагов. Что их вообще ожидало в этом новом счастливом мире? ))) А вот про верхушку ни слова, зато есть слово "всех". И если кто-то из свободных граждан Астапора выжил, это никоим образом не заслуга Дейнерис.

Нарекания у неё вызывает не возвращение Старками Севера, а их нежелание склоняться перед ней и признавать её королевой, и её можно понять:

Не пойму, как ваш ответ коррелирует с моим сообщением.
Понять-то ее можно, конечно, но ее вообще-то предупреждали. И не только Джон, но и Мормонт. Последний вообще говорил - убить могут нечаянно.

 

[Иббениец]

Посмотрим, но поедание детей явно не распространится дальше ваших фантазий

Кто знает как далеко может зайти пробудившийся дракон

Кровные бы точно отомстили перед тем как присоединиться к своей кхалиси

Также как они отомстили за своих кхалов?

хотя здесь можно списать на то, что дотракийцы посчитали вышедшую из огня невредимой Дени богиней

Я там ранее ответил по этому поводу. Если вкратце - если Деничку так бесхитростно приреразали, то дотракийцы вполне могли сделать один из двух выводов: а) она нефига не богиня, нас круто нае...обманули б) она богиня, но ее убил еще более крутой бог. Который тоже летает на драконах и которого не тронул даже Дрогон, а еще который воскрес из мертвых.

А вы не говорите о логике, которая в 8 сезоне полностью отсутствует

Только в 8-м чтоли?

 

[король Ходор]

какая разница заслужил или нет, его сожгли, как и товарищей Хиздара

подумалось тут, что из Дейнерис мог бы выйти какой-то тип "обвиняшки".
Кразнис типа был казнён, потому что Дейнерис - высшее правосудие.
она судит и карает, потому что может. она высший закон на планете.

 

[osanna]

Кразнис типа был казнён, потому что Дейнерис - высшее правосудие.
она судит и карает, потому что может. она высший закон на планете.

угу, закон-самовыдвиженец, на общем языке обыкновенный тиран

 

[Мардук]

угу, закон-самовыдвиженец, на общем языке обыкновенный тиран

О да ведь Кразнис такая душка , 8000 мертвых детей , столько же искалеченных , владелец концлагеря , кровавая <ходор>ь , вот кто ваш любимый Кразнис , жаль , что быстро сгорел , надо было его дольше пытать , а то эта тварь еще легко отделалась , а Дени в заливе молодчина , залила тварей их собственной кровью .

 

[osanna]

а Дени в заливе молодчина

а вот Дейнерис с вами не согласна, она считает что вела себя отвартительно, как кхал, и Заливу принесла только смерть и разрушение.
На ее совести не меньше невинных жизней, чем у старика Кразниса А к финалу она его благополучно переплюнула.

 

[Lady from Lannisport]

Вообще-то жителей Вестероса никто не спрашивал, восстание Роберта не более чем феодальная разборка, по итогам которой кучка узурпаторов захватила власть, а нахождение Серсеи на ЖТ и любовь населения к ней – бред, о чём я уже много раз говорила.

А при чём тут жители Вестероса? Лордов папе-Эйрису обижать не следовало. Они и настучать нефигурально могут переворот устроить. Если же говорить о населении, то население любит тех, кто о нём заботится, кормит. И не любит тех, кто это население на бреющем полёте с дракона уничтожает. Теперь мне интересно узнать, а когда вы от меня слышали, что Серсея оказалась на ЖТ силой любви населения?

а сериальное скармливание господ драконам – одно из её очернений

Вот никак не могу себе представить, что сериал задумывался и снимался ради дискредитации персонажа Дейнерис.

 

[король Ходор]

И не любит тех, кто это население на бреющем полёте с дракона уничтожает.

Население КГ успело невзлюбить Дейнерис ещё до дракариса - побежало от дракона (и изначальной целью могли быть прежде всего солдаты). Следует отметить, что дикий огонь взрывался как-то слабенько на фоне драконьего огня. И потом откуда-то взялось несколько пленных солдат, чтобы казнить их - где они вообще прятались, почему не сгорели до этого? Драконом очищались прежде всего улицы? Если бы население не бегало по улицам, а сидело по домам - может, жертв было бы меньше? И откуда вообще потом люди в порту в финале? Ведь не объясняли, что это свежие мигранты в город? Может, вовсе и не было тотального уничтожения?

 

[osanna]

Может, вовсе и не было тотального уничтожения?

ну конечно, это ж оболгали деничку старко-диды и примкнувший к ним тирион Она не такая! Кадры, где она напалмом жжет разбегающихся мирных жителей, это вам показалось..Самообман вечен.
а я то надеялась отпущенное на этап отрицания время вышло еще прошлым летом
Какого лешего ее должно любить население Королевской Гавани, если она на их город войной идет верхом на летающем огнемете, во главе дотракийцев, пользующихся крайне дурной репутацией убийц и насильников? Почему они должны открывать ворота королеве убийц и насильников? Тут и пропаганды Ланнисеров не нужно.

 

[ASvora]

Может, вовсе и не было тотального уничтожения?

Я так понимаю, после провозглашения Брана королем прошло несколько лет. Иначе я не могу объяснить восстановленный город и красный замок.

 

[король Ходор]

Я так понимаю, после провозглашения Брана королем прошло несколько лет. Иначе я не могу объяснить восстановленный город и красный замок.

То есть, Джон провёл в тюрьме несколько лет? Иначе как объяснить действующий порт. Дейнерис же всё сожгла, тотально, как утверждают.

 

[snow ball]

король Ходор , сценаристы подзабыли, что Дейнерис сожгла город))

 

[ASvora]

То есть, Джон провёл в тюрьме несколько лет? Иначе как объяснить действующий порт. Дейнерис же всё сожгла, тотально, как утверждают.

Ну... вот тут конечно косяк авторов. Потому что непонятно, то ли Джон в тюрьме несколько лет просидел , то ли дотракийцы ухнули и аки таджики отстроили красный замок... Думаю, это можно в символы сериала включить. Насколько шоуранерам было не наплевать (думаю, они просто не заморачивались над последовательностью показанных сцен)

 

[король Ходор]

Почему они должны открывать ворота королеве убийц и насильников?

А в колокола всё-таки решили звонить. Хотели таки сдаваться убийцам и насильникам. Логика!

 

[osanna]

А в колокола всё-таки решили звонить. Хотели таки сдаваться убийцам и насильникам. Логика!

именно, логика Элементарно. Вот лупит вас известный на районе бандит, от которого вы пытались спрятаться в подъезде, да не успели. Что будет самым не логичным - упорно и героически молчать или кричать "сжальтесь, сдаюсь, берите что хотите"?
Когда люди пытаются сражаться, они рассчитывают победить. Когда люди сдаются, они рассчитывают просто остаться в живых.

А вы слышали что-нибудь про кинематографическую условность, сир?

 

[король Ходор]

А вы слышали что-нибудь про кинематографическую условность, сир?

Предлагаете поверить в уничтожение крупного города одним драконом? И что выжил чуть ли не единственный погорелец? Я вот опять в сомнениях...
Вот если бы авторы дали более-менее конкретные цифры по потерям, разрушениям и выжившим - можно было бы думать, что и как.
А тут - очень топорная картинка, халтура какая-то.)