Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[Bright Pelican]

Обсудить надо было, согласен. В качестве компромисса можно было признать Джона Старком с правом на Винтерфелл.

т.е. поступить отвратительно с законными Старками?

 

[король Ходор]

Вот про инфернальное зло лично я еще не читала.

Огненный демон. Настоящая Дейнерис сгорела в погребальном костре, а вылез оттуда демон.

 

[-Птах-]

т.е. поступить отвратительно с законными Старками?

С чьей точки зрения отвратительно?

 

[osanna]

+1
я тоже, понятия не имею, откуда это мнение взялось, вот про Сансу такое через раз, что погубила королеву драконов, а про саму дракономамку тут такого не было, ее критики о ней в принципе невысокого мнения.

могу предположить, что это "авторское прочтение" высказываний о продуманности действий героини ))

 

[Lorrena]

В качестве компромисса можно было признать Джона Старком с правом на Винтерфелл.

В качестве компромисса кому? И с какой радости сын Рейегара отпяпывает у законных детей последнего лорда Старка их замок?

В зависимости от его возможностей. У Джона возможностей немного, вероятно, пришлось бы смириться. Либо решаться на самоубийственную авантюру.

У Джона возможности как раз есть. У него есть лично преданный ассасин с навыками безликого, которому не нужно платить. Есть Бран, чьи возможности вообще неизвестны. Есть армии Севера и Долины, плюс одичалые, плюс дракон, плюс, знание своей страны. Трон завоевывали и с меньшими ресурсами.

В сериале нет явного намека на то, что Рейегаль будет слушаться Джона.

Намеков, что не будет, тоже нет.

Но даже если нет, итог - полыхающие замки, голод, постоянная, война, множество смертей.

Так пусть Дейнерис возьмет пример с Сансы и уступит
Она же такая добрая, такая хорошая, такая-растакая, ничего для себя, все - людям

Травануть могли, но на такие случаи дегустаторы положены.

Травить не обязательно на пиру, это раз, дегустаторов у Дейнерис нет, это два.

 

[король Ходор]

Травить не обязательно на пиру, это раз, дегустаторов у Дейнерис нет, это два.

Может, на неё яд не подействует. Если она неопалимая, то вдруг ещё и неотравимой оказалась бы.

 

[Bright Pelican]

С чьей точки зрения отвратительно?

Мне кажется,))) это будет отвратительно всякому кто ратует за закон и справедливость, разве нет?
Кажется, такие ценности приписывает себе Дейнерис и под их знаменем она пришла в Вестерос или нет?)))
Или законно и справедливо только то что ей выгодно?)))

В качестве компромисса кому? И с какой радости сын Рейегара отпяпывает у законных детей последнего лорда Старка их замок?

Интересно, что бы сам Джон подумал о таком плане?

 

[король Ходор]

В качестве компромисса можно было признать Джона Старком с правом на Винтерфелл.

Отдать ему Дредфорт, был бы родоначальником Старков из Дредфорта. А Винтерфелл Сансин!

 

[-Птах-]

В качестве компромисса кому? И с какой радости сын Рейегара отпяпывает у законных детей последнего лорда Старка их замок?

С такой радости, что может. Мир не обязан учитывать интересы Старков. Ваши же слова, только с другими переменными. А что, хороший ход. Джон может этим удовлетвориться, трон ему не особо нужен, зато он будет в глазах общественности в полной мере сыном Неда Старка. Особенно если с ним поговорить нормально. Старкам тоже будет не так просто плести интриги, потому что в таком случае "старковости" они своего брата точно лишат, а вот дадут ли "тарговость" - еще вопрос. Да и сам Джон мог решить не говорить о своем происхождении. Сказал бы Бран - под вопросом. В любом случае это могло бы расколоть Старков.

У Джона возможности как раз есть. У него есть лично преданный ассасин с навыками безликого, которому не нужно платить. Есть Бран, чьи возможности вообще неизвестны. Есть армии Севера и Долины, плюс одичалые, плюс дракон, плюс, знание своей страны. Трон завоевывали и с меньшими ресурсами.

Настаиваю, что минус дракон. Какое обоснование? Один дракон - один всадник? Ну так в том же МЛиО драконы и за Стену не летели. В сериале сказано, что Дейнерис их мамка и они слушают ее. Те два раза, когда Джон прокатился на Рейегале, он делал это по приглашению самой Дейнерис.
Арья и Бран неизвестно, что могли бы. Может, убрали бы королеву малой кровью (я, кстати, думал, что Дейнерис убьет Арья в 8.06 - и это было бы логично, небанально и не розово-сопливо). А может и нет. Все остальное - гражданская война. Вы лично в такой ситуации одобряете гражданскую войну? Точнее, не так, вы будете симпатизировать персонажу, который ради своих законных прав в такой ситуации развяжет гражданскую войну, которая грозит катастрофическими последствиями?

Намеков, что не будет, тоже нет.

Рейегаль спокойно полетел за своей "мамкой" в 8.04. То, что его всадник остался где-то там, его не волновало. Так что.

Так пусть Дейнерис возьмет пример с Сансы и уступит
Она же такая добрая, такая хорошая, такая-растакая, ничего для себя, все - людям

Зачем ей это делать? Она не такая уж добрая, и это неплохо. Вот вы (или Джон, или Джон вместе со Старками) узнали, что Дейнерис точно не уступит, даже если будут последствия в виде гражданской войны. Дальше что? Готовы ли они сами не уступить и идти до конца?

Травить не обязательно на пиру, это раз, дегустаторов у Дейнерис нет, это два.

А должны быть.

Мне кажется,))) это будет казаться отвратительно всякому кто ратует за закон и справедливость, разве нет?

Смотря какой закон и справедливость. Если мы говорим как читатели (тьфу, зрители), то вы апеллируете фактически к монархическому праву. А я против такового в принципе, так что "права Старков на Винтерфелл" значат для меня гораздо меньше, чем красивые глазки. Если мы говорим об отношении персонажей, о взгляде "изнутри", то да, это не совсем справедливо (потому что другого вида права в законченном виде там нет). Ну и что? Лично я нигде не говорил, что Дейнерис должна быть самой доброй и справедливой, причем ко всем, я говорил об эффективности.

Кажется, такие ценности приписывает себе Дейнерис и под их знаменем она прошла свой путь, или нет?)))
Или законно и справедливо только то что ей выгодно?)))

Да, есть определенное лукавство. Ну или было бы, сделай она так. Ну так и что? Старки убедились, что ее провозглашаемые ценности несколько расходятся с ее реальными ценностями. Каковы дальнейшие шаги?

 

[Lorrena]

С такой радости, что может. Мир не обязан учитывать интересы Старков.

Не обязан, да. И Дейнерис не обязана.
Только к печальному финалу её привело именно неучитывание мнение всех этих простых, легковоспламеняемых людишек. Королевскую гавань она тоже сожгла, потому что может. Ну и какой результат?
Для начала стоило бы выяснить, будет ли Джон молчать в этом варианте, ну и Брана с Сэмом неплохо дракариснуть сразу, чтоб не болтали (правда, велика вероятность, что после подобного даже согласившийся навсегда похоронить тайну своего происхождения Джон расстроится и заявит о своих правах).

Вы лично в такой ситуации одобряете гражданскую войну?

Я не одобряю гражданскую войну, развязанную Дейнерис. Лишняя она здесь, и анамнез плохой - устроила апокалипсис в ЗР, прилетела Вестерос разваливать. Нафиг, нафиг.

Точнее, не так, вы будете симпатизировать персонажу, который ради своих законных прав в такой ситуации развяжет гражданскую войну, которая грозит катастрофическими последствиями?

Нет, я не симпатизирую Дейнерис в принципе. пусть Астапор в порядок приведет для начала, Миерин и Юнкай.

Рейегаль спокойно полетел за своей "мамкой" в 8.04. То, что его всадник остался где-то там, его не волновало.

И к чему это привело?

Вот вы (или Джон, или Джон вместе со Старками) узнали, что Дейнерис точно не уступит, даже если будут последствия в виде гражданской войны. Дальше что?

Дальше Дейнерис падает с дракона и ломает шею. Все рыдают, никто не виноват.

Старки убедились, что ее провозглашаемые ценности несколько расходятся с ее реальными ценностями. Каковы дальнейшие шаги?

Слить информацию Серсее. Пусть эти две гадюки уничтожат друг друга.

 

[король Ходор]

Слить информацию Серсее. Пусть эти две гадюки уничтожат друг друга.

А если они объединятся против Старков? Скажем, Эурон отказался бы стрелять по Рейгалю и уговорил бы гадюк договориться.

 

[-Птах-]

Для начала стоило бы выяснить, будет ли Джон молчать в этом варианте

Естественно! С ним надо было обсудить.

ну и Брана с Сэмом неплохо дракариснуть сразу, чтоб не болтали (правда, велика вероятность, что после подобного даже согласившийся навсегда похоронить тайну своего происхождения Джон расстроится и заявит о своих правах).

Пожалуй, нет, именно по той причине, что вы привели. Точнее, тут надо сразу выбрать одну из двух стратегий - либо дракарис всем, включая Джона, и концы в воду. Либо договариваемся. Смешивать эти варианты не стоит. Разве что в том случае, если сторона, с которой договорились, нарушит свои обещания.

Я не одобряю гражданскую войну, развязанную Дейнерис. Лишняя она здесь, и анамнез плохой - устроила апокалипсис в ЗР, прилетела Вестерос разваливать. Нафиг, нафиг.

Вопрос был совсем другой. Смысл переводить стрелки, я и без этого знаю о вашем отношении к Дейнерис. Но если не хотите отвечать, ваше право.

Дальше Дейнерис падает с дракона и ломает шею. Все рыдают, никто не виноват.

Этого сначала добиться надо. В нормальном сценарии - не самая тривиальная задача. Хотя и возможная, признаю.

Слить информацию Серсее. Пусть эти две гадюки уничтожат друг друга.

А это что даст? Серсея одинаково не собирается уступать трон что Дейнирис, что Джону. Она или будет молчать (ей невыгодно, чтобы страна объединилась вокруг Джона), или попробует сплотить силы вокруг себя. Но поддержка Серсеи сейчас - минус от поддержки Джона в будущем.

 

[Шуаль Шэлэг]

Дорогие девушки из команды "Санса - самая умная королева Севера"! Вы определитесь, нелюбимая вами мадам зо Лорак, она кто: тупая блондинка-истеричка или инфернальное зло, последовательно готовившая геноцид детей и лошадок?

Зачем так категорично. Мир, он сложнее устроен. Милая девочка из начала истории вполне может превратиться в озлобленную, рвущуюся к власти особу. Охотно верю, что Мартин пишет в эту сторону (по крайней мере, писал ) И если это хорошо сделать, может получиться вполне сложно устроенная и логически обоснованная история про власть. Насчет "тупой блондинки", там и в книгах то у Дени с образованием не очень. И эта недоученность вполне может быть замыслом автора и сыграть в свое время.

А то сторонники розовопоняшных хэппи-эндов и лодкобейбиков совсем дезориентированы))))

Сторонники розовопоняшности ожидали от милой девочки из начала истории превращения в прекрасную и благородную королеву, которая выйдет замуж за такого же принца прекрасного и благородного и т.д., и т.п., согласно обычному стандарту.
Вот им стоило бы получше познакомиться с автором к которому они пришли, И не ожидать от Мартина золушек с белоснежками

 

[lisacat]

Так вот, лучше все-таки выстраивать свои действия так, чтобы они по максимуму учитывали вероятное поведение Дейнерис, заключающееся в преследовании своих интересов.

На тот момент ни Джон, ни Тирион в адекватности Дейнерис не сомневались. Даже Варис усомнился только во время пира. Джон верил в её доброе сердце и судя по разговору с родными, надеялся что Дени тоже станет членом семьи, одной из них.
Но ей это не надо было! Ей нужны Старки и весь Вестерос на коленях и Джон как безотказный молчаливый вибратор на ножках. Какое же это "хорошо жить"?

 

[lisacat]

отчего она бодрая и энергичная в следующей серии

Адреналин ещё не выветрился.

 

[lisacat]

Отдать ему Дредфорт, был бы родоначальником Старков из Дредфорта. А Винтерфелл Сансин!

Дредфорт тоже Сансин. Но она охотно уступит его Джону, если Дейнерис предложит им что-то интересное и выгодное, а не "я займу свой трон".

 

[-Птах-]

На тот момент ни Джон, ни Тирион в адекватности Дейнерис не сомневались.

А адекватность в чем заключается? То, что она не уступит трон, - предсказуемо. Очень предсказуемо. Не учитывать это - глупо.

Но ей это не надо было! Ей нужны Старки и весь Вестерос на коленях и Джон как безотказный молчаливый вибратор на ножках. Какое же это "хорошо жить"?

Варианты разные. От "она уедет, а мы останемся на своем Севере" до вариантов устранения, которые тоже могут быть не авантюрными и спонтанными, а проработанными. Но это общая беда сценария. В этом сценарии ни один персонаж не ведет себя так, чтобы мне захотелось про него сказать, что он умен. Вот как такое обсуждать, не скатываясь в альтернативку?

Дредфорт тоже Сансин. Но она охотно уступит его Джону

"Сансин" он тоже только в рамках определенного права, которое в условиях войны может потерять свое значение.

 

[король Ходор]

На тот момент ни Джон, ни Тирион в адекватности Дейнерис не сомневались. Даже Варис усомнился только во время пира. Джон верил в её доброе сердце и судя по разговору с родными, надеялся что Дени тоже станет членом семьи, одной из них.

Ну, то есть, для вестеросцев похождения Дейнерис в Эссосе и даже дракарис Тарли - в рамках адекватности?

 

[Draelor]

ой нет, это не я говорю, что их не надо было слушать, это вы говорите Так что это мне в пору умиляться.

Вот это

Не нравятся советники, не справляются - уволь, а не следуй их указаниям.

видимо, тоже я писал.

в эпилоге вполне себе довольный начинает новую жизнь. Но кто ж помешает фантазировать недовольным зрителям? Главное за канон свои фантазии не выдавать.

Внутреннее состояние Джона недвусмысленно описано в сценарии. А вот "довольный" - это именно что фантазии, которые за канон выдавать не нужно.

Но ей это не надо было!

"Не надо" это было сестричкам Джона, а не ей.

 

[osanna]

видимо, тоже я писал.

да ни в коем случае. Вы просто объединили два не связанных сообщения своим собственным и сделали странный вывод. Те самые крокодилы, которые один зеленый, другой налево.
Я говорила о том, что советники пытались остановить Дейнерис. Вы сказали, что они вообще плохие. Что само по себе никак не связано. Я про действие - вы про качество. Ну да ладно. Пусть будут плохие. По вашему. Зато сама она ж хорошая? Умная? Зачем такая умница плохих идиотов набрала? Или не умница, или не плохие? Или что? Неужели обманули И Мормонт тоже?
Нормальные у нее советники были, и решения Дейнерис всегда принимала самостоятельно. Иной раз выбирала из предложенных, иной раз действовала по своему усмотрению. И драконий нрав не прятала. Переубедить ее в чем-то всегда было практически невозможно.