Дейнерис Таргариен: какой стороной легла монета?

[snow ball]

мирняк столичный вдруг запаниковал

Это то как раз понятно. Летает над городом огромная хрень и фигачит адским огнём. Запаникуешь тут)))

 

[snow ball]

А чем военные от гражданских отличаются?

Тем, что живую силу противника в ходе военных действий принято уничтожать всеми доступными средствами

 

[король Ходор]

Летает над городом огромная хрень и фигачит адским огнём.

Но она же до этого фигачила не над городом, а над стенами. И погибали солдаты. Какие основания у мирняка были думать, что их тоже пожгут?

 

[Иббениец]

Какие основания у мирняка были думать, что их тоже пожгут?

А какие основания думать, что их не пожгут? Кто его знает, что там в голове у этой твари.

 

[lisacat]

Тем, что живую силу противника в ходе военных действий принято уничтожать всеми доступными средствами

Те мать с дочкой были "силой противника"?

 

[король Ходор]

А какие основания думать, что их не пожгут? Кто его знает, что там в голове у этой твари.

А раньше драконы жгли городской мирняк? То есть, мирняку и в голову не приходило, что дракон военный зверь в норме?
А ещё в толпе мирняка солдаты бежали. Хотя вроде была капитуляция. Бегущие солдаты после сдачи могли запросто надоумить Дейнерис, что её опять обманули!
Сдавшиеся солдаты не бегают! Огонь по ложным капитулянтам хоть как-то логичен был бы...
(всё ещё пытаюсь найти хоть какую-то вину города в случившемся, ага)

 

[osanna]

всё ещё пытаюсь найти хоть какую-то вину города в случившемся

Ох, сир. Поиски ваши непременно вызывают в памяти бессмертную фразу Шурика в адрес Ивана Васильевича.
Город полон мирных жителей, не местных!, с окрестностей, которые бегут по улицам и пытаются спрятаться. Над ними периодически проносится неведомое огнедышащее чудовище, которое никто из ныне живущих в Королевской Гавани и Вестеросе в принципе в жизни не видел и понятия не имеет, чего от него нужно и можно ждать.
Где вы там увидели собирающегося поднять меч солдата ума не приложу, все в шоке. Они только что сдались, а их убивают. Сдавшиеся солдаты прекрасно бегают, если не хотят сгореть. Сохранение жизни - базовый инстинкт.

 

[snow ball]

lisacat , вроде шла речь про битву из 7-го сезона?
Что до Королевской Гавани: во время штурма города гражданские погибают. Город, взятый штурмом, отдавался войску на разграбление (чем и занялись бравые северные воины). Никаких капитуляций ПОСЛЕ того, как начался штурм, не могло быть. Даже по техническим причинам.
Дейнерис жжет город, потому что у неё крыша поехала. Никаких разумных объяснений её действиям нет.
С какой стати у неё крыша поехала - вопрос, на который в сериале ответить не смогли (увлеклись слезовыжимательными картинками с детишками и белыми лошадками).

 

[король Ходор]

Сдавшиеся солдаты прекрасно бегают, если не хотят сгореть

Они только что сдались дракону под звон колоколов. Убегать от дракона - нарушение капитуляции. Разве нет?

 

[snow ball]

король Ходор , это не первый штурм, который переживает Королевская Гавань на памяти одного поколения. Люди в курсе, что во время боя никто разбираться не будет, мирный ты, или служивый. Мочить будут всех, кто под руку попадется

 

[Lorrena]

Бесконечно умиляют попытки уравнять слитую Сансой Тириону информацию с "битьем в спину" няшечки Дейнерис, всего-то решившей сделать то же, что и Станнис до нее - сначала спасти королевство, а потом требовать от него признания истинной королевы. Она даже не первая до этого додумалась, а Станнис!
ОК, королевство спасено общими усилиями - я далека от мысли утверждать, что Дейнерис, её войска и драконы были бесполезны, вовсе нет. То, что в "Долгой ночи" бОльшею частью на экране шел праздник человеческого идиотизма, не вина персонажей, там всем досталось, ни один обиженным не ушел, разве что Серому червю и Мелисандре дали поносить переходящие мозги, одни на всех. Показать хотели именно то, что страшную опасность превозмогали-превозмогали общими усилиями, и едва смогли превозмочь, почти чудом и удачей. Дейнерис в победе сыграла важную роль - но не самую главную и совершенно точно не стала "спасительницей Севера", этот титул в сериале принадлежит другой девочке. Все обязательства северяне по отношению к Дейнерис выполнили - Джон обещал ей помощь против Серсеи после победы над армией мертвых, и все оставшиеся в живых потащились на Юг именно тогда, когда Дейнерис этого хотела. Помощь за помощь, все честно.
Бесконечная лояльность именно королеве Дейнерис в условия сделки никогда не входила, собственно, её в принципе можно считать не имеющей силы, потому что одна из сторон, Джон Сноу, оказалась вовсе не Джоном Сноу. Какое право законный сын Рейегара Таргариена имеет говорить за Север? Его короновали как единственного выжившего сына Неда Старка, на Таргариена никто не соглашался. Сам Джон, всю жизнь мучившийся от двойственности своего положения, благодаря доброте и пониманию вновь обретенной тети, не получил возможности даже просто обдумать свое положение, перспективы и последствия официального принятия того, кто он есть. Ему сразу, с размаху, велели заткнуть рот.
Но с чего "законный наследник Железного трона" (в сериале так, уж простите) должен затыкаться? Всплывшая информация такого рода это самый настоящий форс-мажор, и классифицировать изменившиеся обстоятельства как "битье в спину" довольно наивно, если не сказать, глупо.
Чувства Дейнерис понять можно, а вот действия - уже не особо.
Играть грязно первой начала не Санса, не Арья и не Джон, а сама Дейнерис, расценить иначе требование к любовнику "никому не рассказывай!" невозможно. У Дейнерис, видите ли, отняли наследие предков, ей от этого грустно и печально, и она идет во главе армий "вернуть свое", у Джона отняли даже имя и память о родителях, но у него нет права грустить, печалится и "возвращать свое"? Почему?
Санса, рассказавшая Тириону о правах Джона на трон, это всего лишь прилетевшая ответочка на денины истерики и неадекватность, и какое отношение это имеет к "спасению", мне неведомо. Договоренность об отнятии Железного стула у Серсеи никто и не думал нарушать, всего лишь, в свете вскрывшихся обстоятельств, встал вопрос чья же задница с фамилией Таргариен на нем предпочтительнее.
"Ножи в спину"-то тут при чем? Истерики "Санса не будет молчать!"? А должна, что ли? Это её папа 16 лет наследника Таргариена кормил, поил и воспитывал, рискуя всем, почему бы не воспользоваться плюшкой, доставшейся по наследству? Естественно, выросший с ней брат, воспитанный как Старк, любящий Винтерфелл и Север, с личной привязанностью к ее семье (Арья) для Сансы в разы интереснее иностранки из Эссоса, ничего не понимающей в обычаях страны, которой она собралась править. Дейнерис обидно, это понятно, но это - не проблемы Сансы. Тайный брак Рейегара и плод этого союза - не проблемы Сансы. Пострадашки Дейнерис на пути к Железному трону - не проблемы Сансы. Её проблема и ответственность - Север, а для Севера король Джон лучше королевы Дейнерис. В игре престолов либо побеждаешь, либо умираешь (с), Дейненис в игру вступила добровольно и осознанно, с чего она взяла, что будет легко и в Вестросе её встретит Понивиль и магия дружбы? Она даже не попыталась договориться ни с Джоном, ни со Старками, только злилась и ножкой топала, и кто же виноват, что выбрали не её?
Нож какой-то в спину
Весь мир, блин, обязан учитывать интересы Дейнерис. Да с чего?

 

[король Ходор]

Где вы там увидели собирающегося поднять меч солдата ума не приложу, все в шоке.

Если вы про того, в кого СЧ кинул копьё, то там, по-моему, всё ясно. Он так ошалело поглядел на противников, что имхо Серый Червь воспринял это однозначно, что недавние капитулянты при виде дракариса по городу явно будут воевать до последнего от сложившейся безнадёги. И лучше атаковать первыми, чем ждать, что ланнистерцы нападут. И понятно, что СЧ зло так посмотрел на Джона - чего стоит в ступоре и ничего не соображает, тоже мне командир...

 

[lisacat]

Дейнерис жжет город, потому что у неё крыша поехала. Никаких разумных объяснений её действиям нет.
С какой стати у неё крыша поехала - вопрос, на который в сериале ответить не смогли

Она не сошла с ума. У неё нервный срыв, жуткое разочарование во всём и всех, личностный кризис и горе по близким, которых она теряет одного за другим. Всё это в адском котле уверенности в собственной богоизбранности и неспособности признать свою вину и свои ошибки.
Дейнерис - единственный персонаж, кому дали нормальный сценарий и объяснение её действиям, принеся ей в жертву всех других, Джона в первую очередь. То что Эмилия не смогла это сыграть - другой вопрос.

 

[osanna]

Они только что сдались дракону под звон колоколов. Убегать от дракона - нарушение капитуляции. Разве нет?

так это дракон нарушил капитуляцию, полетев сжигать людей, разве нет? они бы и стояли себе тихо, до дальнейших распоряжений, но на них, извините, летит гигантская ящерица и палит почем зря.

Он так ошалело поглядел на противников, что имхо Серый Червь воспринял это однозначно

Серый Червь воспринял однозначно намек Дейнерис - она палит город с дракона. Значит продолжаем резать. Вот и все, и при всем желании найти там больше ничего нельзя. Остальные вообще спиной стоят.

 

[Иббениец]

А раньше драконы жгли городской мирняк?

да кто там уже помнит что там было раньше
Это огромные твари, с неадекватной хозяйкой, что им и ей взбредет в голову абсолютно непонятно

 

[snow ball]

нервный срыв

Нервный срыв в момент триумфа? Ну не знаю...
В той же серии она (до штурма) ведёт себя очень рационально. 1) догадывается, как утекла информация про Джона; 2) арестовывает и казнит Вариса - в присутствии и с согласия и Джона, и Тириона; 3) сажает под арест (а не казнит!) Джейме, сделав из него заложника; 4) самого Джона не трогает, отправив его вести войска на штурм; 5) смело и расчетливо ведёт штурмовку укреплений (чушь, которую нам показали, противоречащая показанному ранее: если в дракона можно попасть из одного скорпиона, значит, в него должны были попасть из сотни скорпионов).
Где предпосылки к нервному срыву? Она ведёт себя как ожесточившаяся, утратившая иллюзии женщина, которая поняла, как устроен мир. Но точно не как истеричка.

 

[lisacat]

Где предпосылки к нервному срыву? Она ведёт себя как ожесточившаяся, утратившая иллюзии женщина, которая поняла, как устроен мир. Но точно не как истеричка.

Вы путаете нервный срыв и истеричность. Истерические проявления могут быть, но это не единственная клиническая картина.
И у Дени не триумф. Она поняла, что её никто не любит и не полюбит. Погибли или отвернулись все, кроме Червя. И бегущие от неё как чёрт от ладана люди плюс ланнистеровские знамёна на КГ могли неслабо триггернуть. У неё личностное крушение; а не распад личности.

 

[-Птах-]

Город, взятый штурмом, отдавался войску на разграбление (чем и занялись бравые северные воины). Никаких капитуляций ПОСЛЕ того, как начался штурм, не могло быть. Даже по техническим причинам.
Дейнерис жжет город, потому что у неё крыша поехала. Никаких разумных объяснений её действиям нет.

Можно не искать логику, потому что ее там нет. Еще обратим внимание на явный анахронизм. Он, конечно, и в книгах был очень заметен, но в 6-8 сезонах сериала стал просто вопиющим. Одних героев в одной серии нам предлагают судить ко меркам псевдосредневековья, других героев (или этих же, только в другой серии) - по меркам чуть ли не 21 века. И не только анахронизм: тут переплелись и жанровые клише в своей худшей форме, и какая-то голливудская специфика, когда главным героям можно больше, чем нпс. Все это жуткая смесь, рождающая предельно дешевую манипуляцию в виде "Дейнерис - безумная королева((((", могущую подействовать только на тех, кто мыслит твиттером.
Поэтому я не оправдываю сожжение КГ, но и не осуждаю. Мне просто плевать, так как история (эта часть истории) меня совершенно не тронула в силу своей дешевой манипулятивности. Хотя 8.05 мне в целом понравилась - спецэффекты были сравнительно неплохи, да и появилась робкая надежда, что сериал закончится не совсем уж банально.

 

[король Ходор]

так это дракон нарушил капитуляцию, полетев сжигать людей, разве нет?

а сжигал бы он их, если бы они не побежали? если следовать показанному, то их сожгли после того, как они побежали.
доказать, что их всё равно сожгли бы, если бы не побежали, мы не можем.

 

[-Птах-]

у Джона отняли даже имя и память о родителях, но у него нет права грустить, печалится и "возвращать свое"? Почему?

А как именно возвращать предполагается? Вариантов два:
- Дейнерис добровольно уступит ему трон, передав драконов и армию;
- он попробует начать новый виток гражданской войны.
На первый вариант предсказуемо не стоит закладываться, если интеллект выше, чем у гуся. Да, Дейнерис апеллирует больше к праву, чем к силе, к возвращению наследия предков (согласен, что оно бы вернулось и в случае Джона на троне). Да, тут она несколько лукавит - на троне она хочет видеть не просто Таргариена, а именно себя. Но это предсказуемо, любой вменяемый персонаж должен понимать, чего она на самом деле хочет. Остается второй вариант. Кому он нужен? Фактически Дейнерис говорит ему в крипте: "Не говори никому, я тебе трон все равно не уступлю, если расскажешь, то либо тебе же придется официально отрекаться и быть под домашним арестом (а то мало ли), либо война". Человек даже со средним интеллектом бы понял намек.
Дальнейшие ваши рассуждения вокруг этого же вертятся. Какая разница, кто предпочтительнее, силы-то есть на это повлиять, и как именно? Я говорю про ситуацию 8.02 - 8.04 (до гибели Рейегаля). Если только не считать, что Бран все предвидел до мелочей, то действия всей компашки либо предельно эгоистичны (готовы развязать новый виток гражданской войны), либо тупы (Дейнерис могла их сжечь прям в Винтерфелле), либо то и другое.

Весь мир, блин, обязан учитывать интересы Дейнерис. Да с чего?

Не обязан. Но, как говорится, жить - хорошо, а хорошо жить - еще лучше. Так вот, лучше все-таки выстраивать свои действия так, чтобы они по максимуму учитывали вероятное поведение Дейнерис, заключающееся в преследовании своих интересов.