Фигуры Санса и Петир

[ElenaSh]

Это и есть область, непрозрачная для Мизинца.

И поэтому он посылает Сансе Флориана? Я уж молчу о том, что песни - это то, что погубило его самого, Принца Стрекоз, но он продолжает их сочинять - медвежонок и снежная дева чертовски иррациональны.

 

[BFGI0k]

И поэтому он посылает Сансе Флориана?

это хорошее наблюдение
я ведь и говорю о том, что область Мизинцем не осознается, а потому его поведение в ней иррационально вплоть до неопределенность в базовом вопросе, себе любимому Мизинец жизни или смерти хочет?
речь не о приоритетах, просто открыть "Мизинец.настройки" и выставить "желание жить/умереть" = 100%/0%" ему по силам?
Ну почему он послал Флориана, потому что Флориан это понятная ему часть Сансиного щебетания, и он ее эксплуатирует. Оленна под брачную песнь о медведЕ тоже в общем не случайно с Сансой говорила об Уилласе.
Это и есть суть эксплуатационного стиля: выделить наиболее похожие на целое в контексте целей игры части поведения противника и от них играть. На тот момент схема была проста, в ней было тело Сансы которое надо переместить не к Ланнам, и не в могилу, и не к Тиреллам, а к Мизинцу, Тиреллам соответственно наобормот. тут не было глубокого взаимодействия, Санса шла куда ее вели. Внезапный всплеск таланта случился только с Сандором, т.е. на фоне угрозы смерти, самого сильного союзника как известно.

Когда щебетание реализуется в армию, существующую внутри сконструированной суп-культуры, это уже явление другой сложности, чем "Санса идёт по ниточке к Флориану", каким образом Мизинец контролирует культуру этого формирования?

 

[Lorrena]

Она запустила процесс изменения его личности. Но они не равноценные/равноправные партнёры. Санса всегда будет на голову выше Сандора. Он телохранитель / слуга, может быть любовник. Но он не тот с кем дела проворачивают.

Неизвестно, захочется ли Сансе "проворачивать дела" в космическом масштабе, после всех этих игрищ, куда её втащили.
Может, и захочется, а может, и нет, может, не захочется, а придется. А на Сандора надо сначала посмотреть, что вылупится (если Мартин вообще даст себе труд вспомнить этого героя), а потом уже определить, куда его: в телохранители, преданные вассалы, любовники, или он вообще будет сам по себе жить свою жизнь и махать кадилом (фу). В текущем состоянии он Сансе ниочем, у нее своих проблем слишком много, чтоб еще и ему вытирать сопли, Зяблика достаточно для этой роли. Она и так много для него сделала, пора уже и самому (я бы сказала, что они в расчете за Королевскую гавань, если б Сандор не устроил этот свой перфоменс напоследок. Может, оно так и надо было, не разломав текущую личность, новую не построишь, но Санса участвовать в этом совершенно не обязана, и за ним должок).

Петир - мерзкий человек, согласна. Но что дальше?

Выживать, что еще остается? Петир ходит по краю, и он не остановится. Очень не хочется, чтоб он утянул Сансу за собой в пропасть, обрушившуюся под его ногами рано или поздно.

Сестра у Сансы такая мерзкая, что хуже некуда и что делать? Убивать её? Убивать Петира? Всех убивать? Или как-то учиться жить с тем что есть.
Не понимаю почему Петир заслуживает смерти, а Арья не заслуживает? Кровищи на Арье больше. Тогда, по справедливости, надо обоих казнить, и меня такой вариант устраивает

Вот с этим не согласна. Арья просто глупая, и она - исполнитель по сути своей, а не игрок, и даже не фигура. А лорд Бейлиш - среди поваров гражданской войны в Вестеросе, и кровищи на нем гораздо, гораздо больше, чем на Арье.

Нет, сказки так не работают. А ПЛИО - это хоть и довольно мрачная, но всё-таки сказка, поэтому даже преображённый Сандор Сансе не нужен. Вот смотрите, возьмём, допустим, Кайло, который на стартовых позициях у нас злодей, но у него есть шанс нырнуть в искупительный котёл и преобразиться в моральном смысле, однако уже изначально он молод, красив и принц.

Кайло, который молод, красив и принц до того мерзкий, что я искренне надеюсь, что он в этот искупительный котел свалится и там же и сварится.

Сандор не молод, не красив и не принц, и, вступая в отношения с ним, Санса не получает никаких бонусов, а читатель получает разочарование.

Сандор ровесник Кайло, кстати )))))
Не знаю, по 5-ти книгам у меня от их отношений никакого разочарования, сплошные бонусы

Когда-то мы уже поднимали эту тему и с удивлением и помощью Агнесс обнаружили, что нет ни одной сказки (по крайней мере в европейской традиции), в которой бы принцесса сбегала с кузнецом.

При чем тут Сандор? Он-то не кузнец. По знатности они с Бейлишем примерно в равной позиции. Да и приличного замка своего у Мизинца нет - живет при пасынке, а Харрентхолл тема весьма мутная.

Что касается Петира, то он злодей, но не просто какой-то абстрактный, а личный сансин демон (и учитель), отражающий её собственные пороки, причём в кубе - это не сюжет с хэппи-эндом, но это архетип, который может предполагать сексуальное взаимодействие (может и нет) - во всяком случае оно не противоречит сказочности. То же происходит между Арьей и Якеном.

Архетипов все же больше, чем один существует )))

 

[Veruschka]

Почитала ещё про архетипы - влюблённый злодей и стокгольмский синдром - то, что подходит под нашу историю, и вот там литературные примеры разные, предполагающие несколько вариантов финала. Вот этот мне особенно понравился:
«Дракула Брэма Стокера»

Леди ElenaSh ↑, Вы просто прочитали мои мысли. Могу предложить такой литературный пример: «Молчание ягнят» и «Ганнибал» Томаса Харриса. Ганнибал Лектер и Клэрис Старлинг, на первый взгляд, антагонисты. Клэрис – перфекционистка. Она настоящая леди отличный оцифер: безупречный внешне, с сильной внутренней мотивацией и твердыми убеждениями. Ганнибал Лектер - антигерой: сам зло и уничтожает зло. Он манипулирует комплексами Клэрис
и …постепенно их излечивает. Он учитель, наставник. Но при этом Клэрис – его слабость, уязвимое место. Собственно, из-за этого Лектер попадает в смертельную ловушку. Однако в критической ситуации Клэрис спасает его от расправы. За этим последует ее «пленение», одурманивание (лекарственными препаратами) и даже вовлечение в убийство. Окажется, что Лектером управляло иррациональное желание «воскресить» в Старлинг свою погибшую сестру. Но Клэрис сохранит свою идентичность и сделает неожиданный (?) выбор: они станут парой. Их отношения опасные, странные, страстные и…гармоничные.
На всякий случай уточню, я ни в коем случае не провожу никаких прямых параллелей. Просто, действительно, не все предопределено.

Повторяю - вы (поклонники ПетСана) надергали голых фраз без привязки к контексту, взяли их в рамочку, и молитесь на них в попытке доказать миру, что это и есть великая и красивая любовь.

Должна сделать признание: я не поклонница ПетСана (хотите - верьте, хотите - нет) и в этом смысле я никогда специально не искала признаков каких-либо романтических отношений. Дело тут вообще не в пейринге. На мой взгляд, развитие образа Петира Бейлиша просто не может происходить без его взаимодействия с Сансой. И в этом смысле мне интересно, как она повлияет на него.

 

[Kars]

Veruschka ↑, не поклонница петсана?вот не ожидал))
По поводу влияния на бейлиша-она уже влияет создавляя его делать спонтанные поступки.надеюсь Санса его хоть свой добротой не заразит)))

 

[lisacat]

потому что он разжигает войну, а Арья в ней участвует.

Это проблемы Арьи. Санса за Арью не отвечает. Петир тем более.

 

[ElenaSh]

Veruschka ↑, чувствую, что ещё наплачемся мы с вами

Он манипулирует комплексами Клэрис и …постепенно их излечивает.

Меня восхищает то, как Петир показывает Сансе истинную суть вещей, срывая красивые обёртки. Ты хотела отомстить Джоффри - что ж, вперёд, дорогая, вот тебе пистолет, а я покажу, как нажимать на курок - вот тебе волшебная сеточка, ты - убийца. И вдруг оказывается, что не очень-то и хотелось, и воспоминания о смерти Джоффри наполняют её кошмарные сны. Ей-то представлялось, что кто-то сделает это за неё, придёт настоящий рыцарь, как в песнях, и эстетично убьёт чудовище. Или эти её жуткие мысли времён КГ - вырастить детей и научить их ненавидеть Ланнистеров, и как она меняется под влиянием Петира - "нет, не надо больше", не надо больше крови. Вообще, это довольно парадоксально, потому что он ей говорит "всегда заботьтесь о чистоте своих рук", но при этом на практике учит самой принимать цену смерти для своей совести.

Про поцелуй в снежном замке, и как я могу ему умиляться. Да что ж поделать, если Мартин описывает его так поэтично, без ненависти к Петиру:
Feebly, she tried to squirm, but only succeeded in pressing herself more tightly against him. His mouth was on hers, swallowing her words. He tasted of mint. For half a heartbeat she yielded to his kiss.

Санса пытается вывернуться, но у неё получается только сильнее прижаться к Петиру (не он её сильнее сжимает, а у неё неосторожно так получается). У поцелуя мятный вкус. На мгновение Санса уступает. Да, это тот поцелуй, которого она не хотела, но слова, подобранные Мартином, - они такие нежные и бережные, будто призваны подчеркнуть только нежелательность этого поцелуя в свете их отношений (я могла бы быть вашей дочерью, вы должны целовать свою жену), но не обнаружить физической брезгливости Сансы - то, что указывало бы на однозначную невозможность какой-то романтической линии в последующем, если психологическое восприятие Петира Сансой по каким-либо причинам изменится.

И это сам поцелуй, а до него - вообще самая-самая милая сценка, которую только можно себе вообразить, когда Петир помогает Сансе строить снежный замок - настолько глубоко в её внутренний мир не входил ещё никто до него. И то, как Санса сокрушается, что с ней рядом нет Брана и Арьи, и ей не в кого бросать снежки, и вот уже через некоторое время она кидает снежок в Петира, как ответный жест доверия ему, выход на откровенность с ним. И вот это "они вместе возвели высокую башню, стоя рядом на коленях" - не было ни с одним мужчиной в саге у Сансы такой близости: и физической, и душевной. Теми же словами "стоя рядом на коленях" Джейме вспоминает их самые счастливые моменты с юной Серсеей. Я прислушиваюсь к автору, ловлю настроение, читаю не только то, "что" он пишет, но и "как", а в этой сцене в снежном замке Мартин явно симпатизирует обоим героям. И сексуальный подтекст (будь нежным, входя в мой замок) - это ведь тоже Мартин нас дразнит за кадром.

 

[Fleur-de-Liss]

Санса пытается вывернуться, но у неё получается только сильнее прижаться к Петиру

О, да, еще один член команды "Не сильно вырывалась при насилии - значит сама хотела, иначе кобель не вскочил бы"
Теперь, леди, вам надо бы точно так же насилие со стороны Мариллона романтизировать - он-то куда дальше пошел, да и Санса по нему куда сильнее "скучает"
У меня даже цитата есть

После Мариллона здесь не слышно ни песен, ни смеха. Даже боги хранят молчание.

Видите, после смерти Мариллона из жизни Сансы ушли песни и смех и даже боги покинули то место. Причем тут Мизинец вообще?

 

[Veruschka]

ElenaSh ↑, конечно, наплачемся.

Спойлер: Мой аватар на этот случай

Возможно, наступит день, когда мужество оставит трудные дни... но только не Сегодня.

 

[ElenaSh]

Рискую навлечь на себя волны праведного гнева, но сегодня меня осенило одной дикой теорией. Когда Санса и Петир едят фрукты на Перстах, то сперва он предлагает ей гранат, от которого она отказывается, что всеми трактуется в общем-то в схожем ключе, как аллюзия на миф об Аиде и Персефоне, отказ от его любви, брака, разделения своей судьбы с его судьбой и всего такого прочего, но... вслед за этим Санса угощается грушей, сок которой стекает по её подбородку, что само по себе выглядит соблазнительно, но да ладно, не в этом суть. Важен апельсин, который она принимает. Кровавый апельсин. И я раньше всегда рассматривала этот жест, как согласие на участие в его авантюрах, разделение ролей partners-in-crime, а сейчас вдруг подумала, что кровь может символизировать ещё и девственную кровь, т. е. отказ от брака, но согласие на постель. Или, ещё как вариант, отказ от первого предложения любви (её "нет" в снежном замке), но согласие в ответ на вторую попытку.

 

[Малышка Мю]

И я раньше всегда рассматривала этот жест, как согласие на участие в его авантюрах, разделение ролей partners-in-crime, а сейчас вдруг подумала, что кровь может символизировать ещё и девственную кровь, т. е. отказ от брака, но согласие на постель.

Мммм.... И как в свете этой аллегории выглядит то, как Арья сжала этот апельсин так, что сок потек по ее пальцам, а потом засветил им Сансе в лоб?

 

[ElenaSh]

Мммм.... И как в свете этой аллегории выглядит то, как Арья сжала этот апельсин так, что сок потек по ее пальцам, а потом засветил им Сансе в лоб?

Никак, иногда апельсин - это просто апельсин Не вся еда символична, но вот это "разрезал надвое гранат и предложил половинку Сансе", "разрезал надвое апельсин и снова предложил половинку Сансе" - уж очень явный сказочный рефрен.

 

[Lorrena]

Мммм.... И как в свете этой аллегории выглядит то, как Арья сжала этот апельсин так, что сок потек по ее пальцам, а потом засветил им Сансе в лоб?

Арья прольет кровь своими руками, а Санса потеряет девственность в голове (метафорически) И все из-за родной семьи.

 

[Fleur-de-Liss]

Важен апельсин, который она принимает. Кровавый апельсин. И я раньше всегда рассматривала этот жест, как согласие на участие в его авантюрах, разделение ролей partners-in-crime, а сейчас вдруг подумала, что кровь может символизировать ещё и девственную кровь, т. е. отказ от брака, но согласие на постель.

Это прекрасно настолько, что не требует комментариев от слова вообще. Только один вопрос - вы серьезно?

 

[Fleur-de-Liss]

Но вообще это теперь золотой фонд этого "пейринга". Уровень доказательств желанного тезиса "Санса хочет Эйдана Мизинца Бейлиша Гиллена как мужчину" ярко демонстрирует его реальность

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑,представляете при упоминании сансана у меня возникает точно такой же вопрос-вы серьёзно?и обоснований сансана намного меньше чем петсана)но у вас почему то пес который только благодаря чуду и импотенции не изнасиловал сансу в ночь своего дезертирства лучше бейлиша который долго и последовательно добивается не сколько тела .сколько ответных чувств сансы.,рискуя своей жизнью ради неё.

 

[Fleur-de-Liss]

представляете при упоминании сансана у меня возникает точно такой же вопрос-вы серьёзно?

Сир, каждый имеет свое право. И раз вы согласны с

Важен апельсин, который она принимает. Кровавый апельсин. И я раньше всегда рассматривала этот жест, как согласие на участие в его авантюрах, разделение ролей partners-in-crime, а сейчас вдруг подумала, что кровь может символизировать ещё и девственную кровь, т. е. отказ от брака, но согласие на постель.

я никак не могу вам в этом воспрепятствовать, просто удивилась, обычно вы в этой роли на форуме не выступали

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑,
Уточните какой именно роли.
Я уже давно и последовательно стою на позиции что бейлиш будет первым мужчиной сансы.только так красочно это не обосновываю и аллегорий не ищу.

 

[ElenaSh]

Оленна под брачную песнь о медведЕ тоже в общем не случайно с Сансой говорила об Уилласе.

Вот нет, Оленна, в отличие от Мизинца, не в курсе, что такое Санса, и песня о медведе - вовсе не про Сансу и Уилласа (какой же из Уилласа, простите, медведь, если он как раз судя по описанию - идеальный ботаник для Сансы). Эта песня - прямая отсылка к Дени и Джораху (Мартин любит такое: забрасывать ключи от дверей, которые предстоит открыть одним героям, в главы к совершенно другим).

Вы отчего-то считаете, что сансино песенное искусство должно Петиру навредить, но всё, что мы читали до сих пор, свидетельствует о том, что оно удивительным образом созвучно Петиру: то, что приходит к ней в песнях, соответствует его рациональным планам, начиная ещё с желания отправить сира Лораса арестовывать Гору и заканчивая крыльями сокола, которые материализуются в брачное предложение, подготовленное для неё Петиром. Кто из них так хорошо чувствует другого?

 

[Fleur-de-Liss]

Kars ↑, ну стойте, я разве запрещаю или протестую? И если вы считаете, что скушав апельсин Санса просигнализировала, что замуж не пойдет, но вот задрать юбку и похрюкать, пока Мизинец пристраивается, согласна и именно об этом есть ее ПОВ - это ваше право