• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 48 10.8%
  • Ненависть

    Голосов: 175 39.5%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 220 49.7%

  • Всего проголосовало
    443

Fleur-de-Liss

Знаменосец
ну в вас то я ни минуты не сомневалась, только вот секс с Лизой, который вы так часто припоминаете, был комичным для читателя и возбуждающим для Сансы, нелюбимый вами снежный замок - очень трогательным
Ну что же, давайте поищем здесь признаки возбуждения у Сансы.
Вот текст.
Настала пора провожать молодых в постель, и рыцари отнесли Лизу в башню, раздевая ее на ходу и вскрикивая непристойные шутки. Тирион избавил меня от этого, вспомнила Санса. Может быть, это не так и страшно, когда тебя раздевают для любимого мужчины и делают это друзья, любящие вас обоих. Но Джоффри… Санса содрогнулась.
Леди Лиза привезла с собой только трех дам, и они попросили Сансу помочь им раздеть лорда Петира и проводить его на брачное ложе. Он подчинялся им охотно и беспрестанно шутил, но и сам платил той же монетой. Когда его завели наконец в башню, все гости раскраснелись, шнуровка у них на корсажах распустилась и юбки пришли в беспорядок, но Сансе Мизинец только улыбался. Его благополучно препроводили вверх по лестнице в спальню, где ждала его леди-жена.
Весь третий этаж молодые занимали одни, но башня была мала, и Лиза, верная своему слову, вопила вовсю. Дождь зарядил снова, загнав пирующих в башню, и они слышали каждое слово.
— Петир, милый Петир, о-о. Да, Петир, да. Вот где ты должен быть. — Певец завел озорную балладу «Ужин у миледи», но даже его игра и пение не заглушали Лизиных криков. — Сделай мне ребенка, Петир, — надрывалась она, — сделай мне еще одного ребеночка. Петир, Петир, ПЕТИИ-ИИИИИР! — Этот последний вопль прозвучал так громко, что собаки подняли лай, а две Лизины дамы просто изнемогли от смеха.
Санса спустилась вниз и вышла наружу. Мелкий дождик орошал остатки пира, но в воздухе пахло свежестью и чистотой. Память об их с Тирионом брачной ночи неотступно преследовала ее. «В темноте я Рыцарь Цветов, — сказал он ей. — Тебе могло бы быть хорошо со мной». Но это только очередная ложь, на которую так горазды Ланнистеры. «Собака чует ложь, — сказал ей как-то Пес. Она явственно помнила его грубый скрипучий голос. — Погляди вокруг и принюхайся. Они все лжецы, и каждый лжет лучше тебя». Что-то теперь стало с Сандором Клиганом? Знает ли он, что Джоффри убили, и есть ли ему дело до этого? Как-никак, он много лет был телохранителем принца.
Единственная эмоциональная реакция Сансы - это "она содрогнулась". Среди воспоминаний - брачная ночь с Тирионом, а потом, как это часто с ней бывает, она явственно припоминает голос совершенно другого мужчины.
Далее пришел Мариллон, который попытался её изнасиловать, а когда Лотор Брюн пришел на помощь, Санса опять на мгновение подумала, что это Сандор.
И Мариллон исчез в мгновение ока. Другой все так же стоял над Сансой, неразличимый в темноте.
— Лорд Петир велел мне приглядывать за вами. — Она узнала голос Лотора Брюна. Конечно же, это он — откуда здесь было взяться Псу?
Ну а потом....
Почти всю ночь Санса провела без сна, как на «Сардиньем короле». Когда она ненадолго забылась, ей снова приснился Джоффри, царапающий себе горло, а потом она с ужасом увидела, что это ее брат Робб. Вслед за этим ей приснилась собственная свадебная ночь и Тирион, пожиравший ее глазами, пока она раздевалась. Только он был гораздо выше, чем полагалось Тириону, а когда он забрался в постель, его лицо оказалось обезображенным только с одной стороны. «Ты должна спеть для меня», — проскрежетал он. Тут Санса проснулась и увидела, что старая слепая собака снова лежит рядом с ней.
Так где, леди, тут хоть одна мысль о Мизинце, я уже не говорю о возбуждении? Где Санса хоть раз подумала о Мизинце?;)
Это текст, может быть вы подскажете, где искать? Или надо думать, что "содрогнулась" - это содрогнулась от страсти?:meow:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Или, Сансу возбудил Мариллон? В любом случае..... Мизинец-то причем?;)
Ну, и хотелось бы увидеть хоть одну мысль Сансы о том, что ей тот самый замок так же дорог, как иным читателям. Но она-то почему-то о нём и не вспоминает:sneaky:

Для примера, я покажу где Санса на самом деле возбуждена при мысли о мужчине.
За сира Лораса! О-о! У Сансы перехватило дыхание. Ей вспомнилось, как он, в своих сверкающих сапфировых доспехах, бросил ей розу, а потом он представился ей в белом шелковом плаще, чистый, невинный и прекрасный. Когда он улыбается, в углах его рта появляются ямочки. У него чудесный смех и теплая рука. Она могла только воображать, каково будет коснуться гладкой кожи у него под рубашкой, встать на цыпочки и поцеловать его, запустить пальцы в его густые каштановые кудри и утонуть в его карих глазах. Санса зарделась до самых корней волос.
И где же что-то подобное о Мизинце в сцене его свадьбы, в которой Санса "возбудилась"?:writing:
От того, что это проговорить вслух, правдой-то это не станет, потому что есть безжалостный и определенный текст:cool:
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вот это и обидно: с Рамси, с которым Санса даже незнакома в книге, сделали красивую сексуальную сцену прощания, а с Мизинцем, который её книжный канон - что-то совершенно невнятное :(
Видимо, далеко не все видят в книжном каноне красоту и секс;) Все цитаты, в отношении которых вы говорили, что "А вот тут Санса от Мизинца возбудилась" вам принесены и..... видимо, сам текст только раздосадовал отсутствием заявленного "возбуждения"?
Ну что делать - да, Мизинец это книжныq канон. Как и септа, Арья, Джоффри, Серсея - то есть все, с кем у Сансы имеются диалоги. И на этом пока все;)
 
Последнее редактирование:

lenivaya

Знаменосец
Fleur-de-Liss зато диалогов с Мизинцем много. Как покинула Санса КГ, так сплошные диалоги с Бейлишем. И, конечно, когда автором прописано столько взаимодействия персонажей, прочтения могут быть разными. А когда диалога было полтора, если это вообще можно назвать диалогом, и на основании этого незначительного, проходного эпизода построить целый пейринг СанСан...:facepalm:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
зато диалогов с Мизинцем много. Как покинула Санса КГ, так сплошные диалоги с Бейлишем.
А в КГ у Сансы сплошные диалоги с другими самыми разными людьми - и что?;) Я не могу понять, о чем идет речь и что именно вы пытаетесь доказать. Что у Сансы с Мизинцем больше диалогом и это означает, что.... а что, что собственно? Речь шла о том, что Санса сексуально возбуждалась от Мизинца, я привела обсуждаемый текст и оказалось, что там мысли вообще были о другом мужчине, вот и все;)
и на основании этого незначительного, проходного эпизода построить целый пейринг СанСан...
Знаете, если судить по тому, как абсолютно любое обсуждение Мизинца со стороны его поклонников сводится внезапно к Сандору Клигану, как много внимания уделяют фанаты Мизинца именно Псу, многократно высказывая свое отвращение даже там, где о нём изначально речи и не шло, то сдается мне, что именно от этих незначительных эпизодов почему-то выраженный дискомфорт появляется;) Что как бы намекает, что не столь уж там все незначительное и проходное, раз такое внимание. Вот и сейчас - вместо того, чтобы показать, где именно искать любовные и сексуальные отношения у Сансы с Мизинцем, вы почему-то сразу заговорили о Сандоре:sneaky:
Да, да, о том самом, чей поцелуй вспоминает Санса;)
Опять же, массовые паломничества в тему Сандора со словами "ну совершенно неинтересный персонаж, о чем тут говорить" со стороны тех, кто во всей книге видит только историю любви Сансы и Мизинца тоже весьма показательны.
Так что вы можете говорить о незначительном, и ничего не значащем эпизоде, но вы не уберете из текста Сансу, для которой это не было ни незначительным, ни ничего не значащим:cool:
 
Последнее редактирование:

lenivaya

Знаменосец
Fleur-de-Liss переход на Пса у меня бывает только с вами:p Это я так показываю свое уважение к вам, как к собеседнику.
Я не считаю, что у Сансы с Петиром любовь. Уже много раз писала, что я считаю...
И не считаю поцелуем, то что было с Сандором. Романтики там столько же, сколько и с Петиром.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И не считаю поцелуем, то что было с Сандором. Романтики там столько же, сколько и с Петиром.
То есть, вы сейчас принесете моменты, где к Сансе во сне в постель забирается голый Мизинец и просит её спеть, или где она в момент поцелуя пытается вспомнить привлекательного для себя Рыцаря Цветов, но вспоминает поцелуй Мизинца, или хранит его плащ среди своих вещей? Ну так увы, ничего подобного нет;)
И еще - я не понимаю, откуда тут вообще взялось слово "романтика", которая не подходит ни по одному из вопросов от слова вообще:cool:
переход на Пса у меня бывает только с вами
Переход на Пса случается абсолютно у всех, кто разговаривает со мной, или не только со мной, здесь, в теме Мизинца или в сериальном;) И, на мой взгляд, это своего рода попытка закрепить отрицание, хотя если что-то нужно упорно отрицать, значит оно в сознании существует;)
 
Последнее редактирование:

lenivaya

Знаменосец
Fleur-de-Liss что вы! Я и не думала о голом Мизинце в мечтах Сансы:D Вот голая Санса в мечтах Петира- это да!
Я о том, что в отношениях с Бейлишем, как и в эпизоде с Сандором есть элемент некой пошлости. Но ни там, ни там нет розовых единорогов для Сансы.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Fleur-de-Liss
День выдался тяжелым. Умасливание лордов Долины прошло на "ура", но, тем не менее, Петир Бейлиш чувствовал усталость. Глаза слипались, но еще остались незавершенные дела - несколько писем, которые надлежало поскорее написать и отправить.
Вдруг послышался тихий скрип двери и на пороге комнаты он увидел Сансу.
— Алейна, милая, что привело тебя сюда в такой час?
*здесь авторский текст из ПС, который копировать не хочется *
Санса слушала объяснения Бейлиша, впитывая каждое слово. Он говорил спокойно, доходчиво, по-деловому. Она смотрела на его лицо, видела как движутся его губы - чуть узкие, четко очерченные. "Тетя Лиза была права: без бородки Петир выглядит лучше", - мелькнула неожиданная мысль. Бейлиш говорил, а Санса не могла отвести взгляд от его темных волос, серо-зеленых глаз, в которых иронично поблескивали огоньки.
Она протянула руку, коснувшись его щеки, а когда Петир, споткнувшись на полуслове поднял на нее удивленный взгляд, Санса уже приникла к его губам в поцелуе. Он ответил ей, крепко обняв и прижав к себе... Санса ощущала восторг, неведомую ей доселе раскрепощенность. Поцелуй, казалось, никогда не прервется...
И ... понеслось:kiss::kiss::kiss:.
Вот это - сексуальная распущенность со стороны Сансы. А навестить глубокой ночью, пусть и одетой, мужчину, который ее оглаживает по своему хотению и целует (как это и есть в книге) - это пока что только падение моральных устоев;)
Хотя....... как же вы одновременно с этим доказываете, что она с ним спит:meow: Не сексуально распущена - но трахается?
А что вас удивляет? Может, все целомудренно, как в викторианской Англии? Санса - леди и лишнего себе не позволит (в смысле активности:puppyeye:). Правда, тут становится жалко Бейлиша: зачем ему бревно Ильича с известной картины о субботнике?:D
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
спор на тему "Нет, если девица трахается с мужиком на голубом глазу, в обмен на благополучие и пирожные, то это не значит что я сказала что-то о сексуальной распущенности"
Это говорит о прагматизме и отсутствии морали. Но никак не о сексуальной распущенности:moustached:
Надеюсь, что пирожные того стоят:rolleyes:
 

Малышка Мю

Знаменосец
Вот это - сексуальная распущенность со стороны Сансы.
Вообще, понятие сексуальной распущенности неразрывно связано с моралью общества, поэтому грань между понятиями падение нравов и распущенность на редкость зыбка. Был момент в истории, когда видимый башмак из-под юбки или непокрытая голова считались сексуальной распущенностью (естественно, с поправкой на временную терминологию).
То, что вы описываете, это критерии современного общества после победы сексуальной революции. И то, есть много соседних, похожих, но не идентичных понятий- сексуальная свобода, активность, неразборчивость и т.п.
Вот, к примеру, Аша, она сексуально распущена?
А навестить глубокой ночью, пусть и одетой
Емнип, вы относитесь к апологетам теории свершившейся связи. Т.е. наличие одежды у вас должно идти под вопросом, свечку никто не держал.
И в моем лексиконе, 13-летнюю девушку, которая запросто ночью приходит и уходит к мужчине, не являющемся ее мужем, а считающимся ее отцом, даже не задумываясь потом об этом, попутно советуясь с ним, как ей лучше очаровать жениха, вполне уже можно полноценно назвать "сексуально распущенной", а не деликатно"потерявшей моральные устои".
Может, все целомудренно, как в викторианской Англии?
В викторианской Англии секс с опекуном не мог быть целомудренным априори, это от позы и техники уже не зависит.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Вообще, понятие сексуальной распущенности неразрывно связано с моралью общества, поэтому грань между понятиями падение нравов и распущенность на редкость зыбка. Был момент в истории, когда видимый башмак из-под юбки или непокрытая голова считались сексуальной распущенностью (естественно, с поправкой на временную терминологию).
То, что вы описываете, это критерии современного общества после победы сексуальной революции. И то, есть много соседних, похожих, но не идентичных понятий- сексуальная свобода, активность, неразборчивость и т.п.
Я тут подумала: мы ведь говорим о Вестеросе, который к Средневековью имеет отношение только наличием замков и рыцарей, а в принципе отличается нравами, которые в реальных Средних веках подверглись бы резкому осуждению. Это и разухабистая церемония провожания в постель новобрачных и инцест, практикуемый Таргариенами. Вольность нравов, так сказать, витает в воздухе.
Но, наряду с этим существуют семьи с достаточно традиционным укладом и не излишне строгим, но правильным воспитанием дочерей. К ним относится семья Старк, во многом благодаря Кейтилин, для которой девиз ее отчего дома "Семья, долг, честь" не пустой звук.
Кет Старк - женщина твердых нравственных принципов. Я думаю, что для нее ночной поход Сансы к Бейлишу стал бы поводом для сильного огорчения. Реакцию Неда Старка предугадать также не трудно - вспомним его негодование на шутку с борделем в КГ.
Поэтому, считая, что родители Сансы должны были заложить в ней моральные принципы, отличные от той же Аши, живущей по другим законам, я говорю именно об их падении, их утере. Аше нечего терять она - железнорожденная и с детства впитывала в себя совсем другую атмосферу.
Сексуальная распущенность вторична, она является следствием утраты Сансой моральных принципов, на которых она была воспитана, чего нельзя сказать об Аше.
И я не говорю о сексуальной распущенности и не говорила, чтобы не утверждала леди Fleur-de-Liss , в силу того, что в той сцене с ночным визитом не было секса вообще. Было лишь недопустимое поведение. К чему оно приведет? С моей точки зрения уже привело к возникновению связи с Бейлишем.
Но, опять же, учитывая воспитание и характер Сансы, а также ее подневольное положение в ОГ, я снова не имею в виду "сексуальную распущенность", так как сильно сомневаюсь, что она была инициатором первого контакта (потом могла и втянуться, кто знает? но это предположения).
Емнип, вы относитесь к апологетам теории свершившейся связи. Т.е. наличие одежды у вас должно идти под вопросом, свечку никто не держал.
Не устаю повторять, что ни что в тексте не указывает на секс в том отрывке про визит. В отличие, от того широко обсуждаемого утреннего выхода "от Петира";)Не думаю, что вы забыли жаркую дискуссию с привлечением экспертов-переводчиков. Всего одна строка текста - а какой простор для толкования!
И в моем лексиконе, 13-летнюю девушку, которая запросто ночью приходит и уходит к мужчине, не являющемся ее мужем, а считающимся ее отцом, даже не задумываясь потом об этом, попутно советуясь с ним, как ей лучше очаровать жениха, вполне уже можно полноценно назвать "сексуально распущенной", а не деликатно"потерявшей моральные устои".
Значит ваша оценка еще более сурова, чем моя.
В викторианской Англии секс с опекуном не мог быть целомудренным априори, это от позы и техники уже не зависит.
Вы думаете таких случаев не было? Сомневаюсь.
По-моему очень даже зависит. Проявлять инициативу или просто покорно исполнить требуемое - это последний шанс в подобной ситуации сохранить самоуважение, при желании его сохранять, естественно.
 

Киприана

Знаменосец
Кет Старк - женщина твердых нравственных принципов. Я думаю, что для нее ночной поход Сансы к Бейлишу стал бы поводом для сильного огорчения. Реакцию Неда Старка предугадать также не трудно - вспомним его негодование на шутку с борделем в КГ.
Вот-вот, давайте вспомним, что Кет жила в борделе и её там навещали мужчины, не только муж. Посчитал ли Нед после после этого свою супругу утратившей честь, сексуально распущенной, падшей? Нет. А почему? Потому что они её не для секса навещали. Вот и цель визита Сансы с сексом ни как связана не была, как бы Вам не хотелось это изобразить иначе.
При этом не надо приравнивать любой визит к мужчине к посещению спальни. Это же не современная полуторка. Там рабочий кабинет и место с постелью это совершенно разные помещения. Да ещё и слуги вокруг бдят, ведь пока хозяин за письменным столом бодрствует, ему в любой момент может что-то понадобиться.

Сексуальная распущенность вторична, она является следствием утраты Сансой моральных принципов, на которых она была воспитана
И Вы по прежнему не желаете поговорить о Браавосе и о реальной сексуальной распущенности второй дочери Неда и Кет? :sneaky:
Кстати, папа девочек результат "сексуальной распущенности" фактически приравнял к законным детям, так что пример для подражания подавал весьма фривольный :not guilty:
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Вот-вот, давайте вспомним, что Кет жила в борделе и её там навещали мужчины, не только муж. Посчитал ли Нед после после этого свою супругу утратившей честь, сексуальной распущенной, падшей? Нет. А почему? Потому что они её не для секса навещали. Вот и цель визита Сансы с сексом ни как связана не была, как бы Вам не хотелось это изобразить иначе.
При этом не надо приравнивать любой визит к мужчине к посещению спальни. Это же не современная полуторка. Там рабочий кабинет и место с постелью это совершенно разные помещения. Да ещё и слуги вокруг бдят, ведь пока хозяин за письменным столом бодрствует, ему в любой момент может что-то понадобиться.
Леди, а вы достаточно внимательно читали мой пост? И где, позвольте узнать, я приравнивала этот визит к посещению спальни?:wideyed:
Кстати, Нед был оскорблен;)
И Вы по прежнему не желаете поговорить о Браавосе и о реальной сексуальной распущенности второй дочери Неда и Кет? :sneaky:
Кстати, папа девочек результат "сексуальной распущенности" фактически приравнял к законным детям, так что пример для подражания подавал весьма фривольный :not guilty:
А разве Санса станет чище от сравнения с ситуацией, в которой находится Арья?:rolleyes: Так, что перевод стрелок на младшую сестру не состоится:p
Да и пятнадцать лет безупречной семейной жизни - это вклад четы Старков в моральные ценности, которые они ошибочно полагали, что сумели привить их Сансе.
 

Киприана

Знаменосец
Леди, а вы достаточно внимательно читали мой пост? И где, позвольте узнать, я приравнивала этот визит к посещению спальни?:wideyed:
Тогда странно, почему Вы ещё не усмотрели сексуальной распущенности в том, что Санса на корабле постоянно находилась в обществе мужчин :D С ними она, наверное, то же со всеми сексом занималась, ну раз они в шаговой доступности были много ночей подряд. :D

Кстати, Нед был оскорблен;)
Потому что понял шутку Петира как "Ваша жена работает проституткой". Когда же выяснил, что мужчины Кет посещали вовсе не для секса, то ни кого ни в чем обвинять не стал.

А разве Санса станет чище от сравнения с ситуацией, в которой находится Арья?:rolleyes: Так, что перевод стрелок на младшую сестру не состоится:p
А какой был бы простор для обвинений - и одна сестра проститутка, и вторая проститутка... генетика-с. :D Лимонные пирожки Арья тоже любит, кстати. :sneaky:

Да и пятнадцать лет безупречной семейной жизни - это вклад четы Старков в моральные ценности, которые они ошибочно полагали, что сумели привить их Сансе.
Санса в Винтерфелле в течении многих лет каждый день ела за одним столом с папиным ублюдком, результатом супружеской измены - о какой моральной "безупречности" Вы говорите? :fools:
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Тогда странно, почему Вы ещё не усмотрели сексуальной распущенности в том, что Санса на корабле постоянно находилась в обществе мужчин :D С ними она, наверное, то же со всеми сексом занималась, ну раз они в шаговой доступности были много ночей подряд. :D
Леди я написала, что и где я усмотрела. Вы упорно не хотите замечать мои доводы, предпочитая свои предположения. О чем тут можно дальше говорить? Вам остается только проверить список пассажиров на предмет: не было ли там Лунатика:oh:
Потому что понял шутку Петира как "Ваша жена работает проституткой".
Да? Я поняла, что его в принципе оскорбила связка "Кет-бордель" как таковая.
А какой был бы простор для обвинений - и одна сестра проститутка, и вторая... генетика-с. :D Лимонные пирожки Арья тоже любит, кстати. :sneaky:
Но не сложилось. Что ж бывает. Я очень волнуюсь за Сансино "облико морале":волнуюсь:
Санса в Винтерфелле много лет каждый день ела за одним столом с папиным ублюдком, результатом супружеской измены - о какой моральной "безупречности" Вы говорите? :fools:
Ой. Полубратом (сводным братом) вы, наверное, хотели сказать?:puppyeye:
Теперь, когда вы вскрыли истинную причину падения моральных устоев Сансы (от грохот- то был:йо-хо-хо:), которая заключается в детской травме от разделения общества с бастардом отца, мне многое становится ясно:crazzzy:
 

Малышка Мю

Знаменосец
Сексуальная распущенность вторична, она является следствием утраты Сансой моральных принципов, на которых она была воспитана
Вообще, глобально, на мой вкус, что в термине "утрата моральных принципов", что "распущенность" есть какой-то привкус фарисейства, высокопарного ханжества. Не диагноз или констатация, а клеймление, осуждение свысока.
родители Сансы должны были заложить в ней моральные принципы, отличные от той же Аши, живущей по другим законам, я говорю именно об их падении, их утере.
Сестры Старк уже живут по законам, принципиально отличающихся от того, к чему готовили их родители. Они уже готовы притворяться, лгать, даже убивать. Можно, конечно, видеть в этом главную/единственную проблему - утерю моральных принципов, но, кмк, этот аспект не имеет важного значения. Их мир начинает рушится, а не моральные устои. И началась эта утеря старого мира еще с Дарри.
Что толку Сансе с девиза "Семья, долг, честь"? Он совершенно для нее неактуален сейчас: у нее вырезали родную семью, взамен дали мужа-карлика, от которого она сбежала, наплевав на свой долг и теперь ждет его смерти под личиной бастарда, которые, по общему мнению, созданы из "похоти и предательства". "Зима близко" - тоже не годится. Для обеих сестре новый девиз - "Зима здесь", а зимой мораль и устои совершенно другие.
Кет Старк - женщина твердых нравственных принципов. Я думаю, что для нее ночной поход Сансы к Бейлишу стал бы поводом для сильного огорчения.
Т.е. вы считаете, что Кейтилин не смогла бы понять, почему девочка может среди ночи побежать со своими вопросами, "горестями и печалями" ко старшему мужчине? Санса идет к человеку, который декларирует, что " в лучшем мире она была бы его дочерью", что он любил ее мать, сознавая, что он ее единственный защитник и друг. Кейтилин и Лиза, вообще-то, так же ходили к Бриндену, несмотря даже на то, что их отец был в наличии и жив-здоров. На момент общения с Петиром Кейтилин считает его "другом и братом", доверяет ему и ждет помощи. Вы считаете, что известие, что ее дочь также рассчитывает на его помощь и совет - это повод подозревать худший сценарий "падения моральных нравов"?
ни что в тексте не указывает на секс в том отрывке про визит. В отличие, от того широко обсуждаемого утреннего выхода "от Петира"
В тексте последней главы ровно столько же намеков на секс, даже больше - Санса там на момент окончания главы остается ночью с мужчиной наедине, который собирается ее продолжить целовать.
Проявлять инициативу или просто покорно исполнить требуемое - это последний шанс в подобной ситуации сохранить самоуважение, при желании его сохранять, естественно.
Сложно назвать "проявляющей инициативу" Джейни, которая сама предлагает сделать Рамси все, что он захочет, даже с собакой. И нельзя назвать это "падением моральных устоев", поскольку в данной ситуации нет никакой альтернативной возможности эти моральные устои сохранить, поэтому их и вспоминать нечего, как нельзя сидящего в темнице узника попрекать нечистоплотностью.
У Сансы с Бейлишем нет ситуации Джейни и Рамси, сам Мизинец усиленно декларирует свою дружбу, статус отца. Секс с ним - не единственный выход для спасения жизни, это, кмк, "превышение пределов необходимой обороны". Поэтому девушка, которая пошла на такую связь, уже совершенно не важно - по собственной инициативе или уступив, но которая совершенно не задумывается по этому поводу, не испытывает сомнений, переживаний и отторжения (поскольку никаких мыслей Сансы по этому поводу нет), т.е. относится к этой связи, как к само собой разумеющемуся, простому способу, спокойно и легко использует секс в качестве инструмента манипуляции и защиты, в моем понимании вполне может считаться, если все-таки воспользоваться терминологией полиции нравов, и "потерявшей моральные устои", и "сексуально распущенной". Но на мой взгляд, гораздо бОльшая проблема здесь - не сам факт, а отсутствие рефлексий по этому поводу, это говорит о гораздо худших процессах в душе, чем распущенность или аморальность.
Поэтому, лично для меня, гармоничнее, спокойнее и логичнее считать, что банан - это просто банан, коли нет мыслей, то и факта нет.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Вообще, глобально, на мой вкус, что в термине "утрата моральных принципов", что "распущенность" есть какой-то привкус фарисейства, высокопарного ханжества. Не диагноз или констатация, а клеймление, осуждение свысока.
Намек на осуждение? Я его, осуждение, и не скрываю) А просторечье в этом случае будет звучать просто оскорбительно для Сансы. По-моему, не принципиально какими словами оно выражено - главное, что оно есть.
"Зима близко" - тоже не годится. Для обеих сестре новый девиз - "Зима здесь", а зимой мораль и устои совершенно другие.
В случае именно Сансы и Бейлиша не могу с этим согласиться, потому что во многом Санса плывет по течению, уступая обстоятельствам (и Бейлишу), в то время как Арья сделала свой выбор в пользу Браавоса сама. Именно эта уступчивость Сансы мне непонятна. Я, помнится, в ее теме рассматривала вариант с сыном Ройса:) Как же мне доказывали несостоятельность подобного поступка! Не бывает абсолютно безопасного и проверенного пути, когда, как вы правильно абсолютно заметили "Зима здесь". И всегда есть выбор: рискнуть и быть свободной или остаться и терпеть приставания, постепенно сдавая позиции. Санса предпочла второй вариант.
Т.е. вы считаете, что Кейтилин не смогла бы понять, почему девочка может среди ночи побежать со своими вопросами, "горестями и печалями" ко старшему мужчине?
Вы намеренно сейчас опускаете моменты бейлишевских вольностей? Я что-то не читала ничего подобного о Бриндене Талли. На редкость некорректный пример. Берите ситуацию в целом: со всеми поцелуями, обнимашками и т.д. и тогда только скажите - зная об этих обстоятельствах, Кет не была бы огорчена ночным визитом дочери к домогающемуся ее человеку?
В тексте последней главы ровно столько же намеков на секс, даже больше - Санса там на момент окончания главы остается ночью с мужчиной наедине, который собирается ее продолжить целовать.
Ну, если вы так настаиваете, я могу и переменить свою точку зрения, что все тогда ограничилось разговором.
Сложно назвать "проявляющей инициативу" Джейни
Тоже не самая удачная параллель - маньяки отдельная статья.
сам Мизинец усиленно декларирует свою дружбу, статус отца.
Бейлиш именно, что "декларирует", а что на самом деле...
Но на мой взгляд, гораздо бОльшая проблема здесь - не сам факт, а отсутствие рефлексий по этому поводу, это говорит о гораздо худших процессах в душе, чем распущенность или аморальность.
Я, наоборот, отношу отсутствие переживаний к той стороне характера Сансы, который определяю как "не заморачиваться до времени".
Поэтому, лично для меня, гармоничнее, спокойнее и логичнее считать, что банан - это просто банан, коли нет мыслей, то и факта нет.
Абсолютно ваше право:)
 
Сверху