Фигуры Санса и Петир

[Малышка Мю]

Намек на осуждение? Я его, осуждение, и не скрываю) А просторечье в этом случае будет звучать просто оскорбительно для Сансы.

Вам же леди Fleur-de-Liss и пересказала эту позицию в просторечивых выражениях, но вы же сразу стали доказывать, что совершенно не это имели в виду, а леди возводит напраслину и приписывает вам несуществующие высказывания

Арья сделала свой выбор в пользу Браавоса сама.

Арью, как кошку в переноске, таскали по всем РЗ сначала Йорен, потом Грегор, потом ББЗ, потом Сандор, а потом капитан корабля отвез ее туда, куда плыл сам, не за вырученные деньги, а за монетку, врученную Якеном. Единственный момент, который подходит под понятие "сделать свой выбор" - это побег из ХХла, при котором она убила человека, сражающего на стороне северян. Причем, "выбор" и побег удался только потому, что погоню растерзала Нимерия сотоварищи.

И всегда есть выбор: рискнуть и быть свободной или остаться и терпеть приставания, постепенно сдавая позиции. Санса предпочла второй вариант.

Арья, точно так же, как и Санса не открылась ни Русе, ни Гловеру, ни Торхену, и предпочла пока потерпеть и не рисковать. И это с учетом того, что это были знаменосцы ВФа, воюющие на стороне Робба, а не случайно проезжающий через ВФ Ройс, которому Санса не сестра, не родственница и зачем она ему сдалась - вообще не понятно.

зная об этих обстоятельствах, Кет не была бы огорчена ночным визитом дочери к домогающемуся ее человеку?

Т.е., по-вашему, совершенно логично, что Кет должна быть огорчена не обманом, домогательствами и использовании своей власти Петира, а именно недостаточно моральным поведением своей дочери, или тем, что она не может распознать эти домогательства, или тем, что она, в ее конспиративном положении, не идет на открытую конфронтацию?

а что на самом деле

А что на самом деле? В книжке Сансе было сказано, чтобы она была Алейной даже наедине, без свидетелей и в глубине души. И еще было сказано, что если она не будет, то на ее руках может оказаться еще чья-то кровь. Вот это есть в книжке. А параллельный буйный секс по ночам существует только в фанфиках гипотезах любителей чего-то погорячее. Переход границы обошелся Петиру очень дорого, и едва не обошелся еще дороже, поэтому то, "что на самом деле" Петир держит при себе.

отношу отсутствие переживаний к той стороне характера Сансы, который определяю как "не заморачиваться до времени".

Вы ее со Скарлетт ОХара не путаете? Санса не откладывает "подумать" на завтра, все ее другие раздумья, сомнения и опасения идут сразу в реальном времени и все прекрасно описаны.

 

[Lady from Lannisport]

Вам же леди Fleur-de-Liss ↑, и пересказала эту позицию в просторечивых выражениях, но вы же сразу стали доказывать, что совершенно не это имели в виду, а леди возводит напраслину и приписывает вам несуществующие высказывания

А зачем вы мне ее пересказывали? Вы считаете, что я не понимаю, в чем и как я осуждаю Сансу? А о "сексуальной распущенности" я действительно не говорила. Это слова леди Флер. Мне чужого не надо)))))

Арью, как кошку в переноске, таскали по всем РЗ сначала Йорен, потом Грегор, потом ББЗ, потом Сандор, а потом капитан корабля отвез ее туда, куда плыл сам, не за вырученные деньги, а за монетку, врученную Якеном. Единственный момент, который подходит под понятие "сделать свой выбор" - это побег из ХХла, при котором она убила человека, сражающего на стороне северян. Причем, "выбор" и побег удался только потому, что погоню растерзала Нимерия сотоварищи.

Хорошо, а Сансу запирали в покоях, извлекали на экскурсию за головами, выдали замуж против воли, водят за нос в Долине. И где здесь ее воля?
Только в самостоятельном походе к Серсее, а дальше все.

Арья, точно так же, как и Санса не открылась ни Русе, ни Гловеру, ни Торхену, и предпочла пока потерпеть и не рисковать. И это с учетом того, что это были знаменосцы ВФа, воюющие на стороне Робба, а не случайно проезжающий через ВФ Ройс, которому Санса не сестра, не родственница и зачем она ему сдалась - вообще не понятно.

Разные ситуации. Арья столько видела ужасов, что ей выгодно быть незаметной и пробираться (да хоть и лежать в сторону дома). А Санса сама по себе - ничто, и ей нужно за кого-то держаться. Так зачем ей домогающийся мужик? Но, честно, тему Ройса заново копать лень. Уж извините

Т.е., по-вашему, совершенно логично, что Кет должна быть огорчена не обманом, домогательствами и использовании своей власти Петира, а именно недостаточно моральным поведением своей дочери, или тем, что она не может распознать эти домогательства, или тем, что она, в ее конспиративном положении, не идет на открытую конфронтацию?

А я говорила сейчас о Кет и Бейлише? Нет.
А вот Сансе, повторяю, ни к чему ходить по ночам к мутным дядькам с риском их спровоцировать на более откровенные действия, которые и так-то небезупречны. Опрометчиво сие. Вы не согласны?

Переход границы обошелся Петиру очень дорого, и едва не обошелся еще дороже, поэтому то, "что на самом деле" Петир держит при себе.

Он овдовел легко и непринужденно, и теперь сам себе и ОГ хозяин. Вот уж потеря! Я не разделяю вашу уверенность в нем

Вы ее со Скарлетт ОХара не путаете? Санса не откладывает "подумать" на завтра, все ее другие раздумья, сомнения и опасения идут сразу в реальном времени и все прекрасно описаны.

Ну что вы! Скарлетт "думает завтра", а Санса видит только то, что хочет и не обременяет себя тем, что будет завтра. О ней же заботиться "отец"! Все будет хорошо...наверное

 

[Малышка Мю]

Вы считаете, что я не понимаю, в чем и как я осуждаю Сансу?

Я не понимаю. Если это не "сексуальная распущенность". Помнится, "девка" и "шлюха" вам тоже были отвергнуты, что вы совершенно не это имели в виду.
Никогда не жаловалась на ограниченный словарный запас, но в данном случае просто теряюсь в догадках, как же тогда выглядит это "просторечье в этом случае будет звучать просто оскорбительно для Сансы".

Так зачем ей домогающийся мужик?

Видимо, поскольку другого покровителя, защитника и друга у нее нет. Только вот этот мужик, которые спал с ее матерью, был мужем тетки, иногда домогается и до нее, но в целом, старается придерживаться своей роли отца. Возможно, если бы был выбор, она с радостью поменяла бы его на кого-то другого, "кто не даст причинить ей вред". Но, увы.

Он овдовел легко и непринужденно, и теперь сам себе и ОГ хозяин.

Халиф на час. Хозяин на год.

 

[Lady from Lannisport]

Я не понимаю. Если это не "сексуальная распущенность". Помнится, "девка" и "шлюха" вам тоже были отвергнуты, что вы совершенно не это имели в виду.
Никогда не жаловалась на ограниченный словарный запас, но в данном случае просто теряюсь в догадках, как же тогда выглядит это "просторечье в этом случае будет звучать просто оскорбительно для Сансы".

Было бы просто замечательно, если бы вы пояснили мне: а какая необходимость у меня подбирать новые определения тому, что я и так уже выразила? Если отбросить мотив на 100% использовать богатство языка, оттачивая и шлифуя фразы, то других причин я не вижу. Да и в принципе меня все устраивает А может, мы с вами совершенно не понимаем друг друга?

Видимо, поскольку другого покровителя, защитника и друга у нее нет. Только вот этот мужик, которые спал с ее матерью, был мужем тетки, иногда домогается и до нее, но в целом, старается придерживаться своей роли отца.

Да, о его роли "отца" можно говорить много. Но, ключевым будет слово "роль", и это не позволяет мне видеть в Бейлише отца для Сансы А отсюда идут все мои дальнейшие выводы. Вы вправду видите в Бейлише отца?

Халиф на час. Хозяин на год.

Думаю, что без Лизы он проведет этот год с бОльшей пользой для себя. Вы не согласны?

 

[Киприана]

Он овдовел легко и непринужденно, и теперь сам себе и ОГ хозяин. Вот уж потеря!

Вот и ещё один персонаж, у которого Вы не только не осуждаете нарушение моральных норм, но ещё и одобряете данный поступок. Ну да, это же снова не Санса.

 

[Lady from Lannisport]

Вот и ещё один персонаж, у которого Вы не только не осуждаете нарушение моральных норм, но ещё и одобряете данный поступок. Ну да, это же снова не Санса.

А где вы увидели одобрение? Я вот говорила лишь о том, что Бейлиш много приобрел со смертью Лизы. Вы же не можете отрицать, что быть единовластным хозяином выгодно? Было бы очень здорово, если бы вы смогли найти мои слова, что я одобряю убийство Лизы
Понимаете, у каждого персонажа ПЛиО (да как у любого человека) свой багаж хороших и плохих, и сомнительных (special for Sansa) поступков.
От того, что где-то Арья оступится, Бейлиш убьет очередную Лизу моральная проституция (а может уже и не только моральная! да! порок глубоко пускает корни дада! ) Сансы не перестанет существовать).

 

[Fleur-de-Liss]

Даже для термина "моральная проституция" надо бы пойти в ПОВ Сансы и найти там соответствующие мысли. Не мысли девочки о том, что она охотно бежала бы оттуда, но некуда, а конкретные мысли "Я буду делать вот так и вот так, и в обмен я получу вот это, а если постараюсь - еще и вот это", вот тогда это анализ текста, а пока что идет анализ неизвестных форумчан, которые хотят какой-то незапятнанной Сансы, хотя речь идет лишь о том, что ни о какой сексуальной связи Сансы и Мизинца в книге нет ни слова, а даже то "сомнительное" предложение уже растолковали, причем растолковали даже переводчики.

 

[Lady from Lannisport]

Не мысли девочки о том, что она охотно бежала бы оттуда, но некуда, а конкретные мысли "Я буду делать вот так и вот так, и в обмен я получу вот это, а если постараюсь - еще и вот это"

Имхо, это было бы слишком явно и на поверхности.

 

[Fleur-de-Liss]

Имхо, это было бы слишком явно и на поверхности.

О, да, вот тут у Сансы не на поверхности:

Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать? Винтерфелл сожжен, Бран и Рикон мертвы, Робб предательски убит в Близнецах вместе с их леди-матерью. Тирион осужден на смерть за убийство Джоффри — если Сансе вздумается вернуться в Королевскую Гавань, королева казнит и ее. Тетя, на чью помощь и защиту она надеялась, чуть не стала ее убийцей. Дядя Эдмар в плену у Фреев, двоюродный дед, Черная Рыба, осажден врагами в Риверране. Нет у нее места на всей земле, кроме Долины, и ни единого друга нет, кроме Петира.

И вот тут не на поверхности:

– Ты должна выйти за меня, а не за него. Мы сможем спать в одной кровати каждую ночь, и ты будешь читать мне истории.
«Ни один мужчина не может жениться на мне, покуда мой супруг-карлик живет где-то в этом мире». Королева Серсея уже получила головы дюжины карликов, рассказывал Петир, но ни одна не принадлежала Тириону.

И вот тут не на поверхности:

«Гарри-Наследник, – подумала Алейна. – Мой будущий муж, если только он согласится жениться на мне». Внезапный ужас заполнил ее. Она задумалась, не красное ли у нее лицо. «Не глазей на него, – напомнила она себе, – не пялься, не разглядывай, не пучь глаза. Гляди в сторону». Ее волосы, должно быть, были в жутком беспорядке после всей этой беготни. Ей понадобилось призвать всю свою волю, чтоб не дать себе начать заправлять выбившиеся пряди на место. «Забудь про дурацкие волосы. Волосы не имеют значения. Главное – он. Он и Уэйнвуды».
Сир Роланд был старшим из трех, хотя было ему не больше двадцати пяти. Он был выше и крепче сбит, чем сир Уоллес, но оба они были длиннолицыми, с широкими выступающими челюстями, тонкими каштановыми волосами и тонкими носами. «Неказистые и лица лошадиные», – подумала Алейна.
А вот Гарри…
«Мой Гарри. Мой лорд, мой любимый, мой жених».
Сир Гаррольд Хардинг выглядел как придворный муж каждым дюймом: пригожий и с чистыми руками, прямой как копье, с крепкими мышцами. Мужчины, достаточно пожившие, чтобы знать Джона Аррена в молодости, говорили, что сир Гаррольд похож на него. У него были светлые песочного цвета волосы, светлые голубые глаза и орлиный нос. «Джоффри тоже был хорош собой, – напомнила она себе. – Красивое чудовище, вот чем он был. Маленький лорд Тирион был добр, хотя и был искривлен».

А такие же точно практичные мысли - слишком на поверхности?
Санса - не нечто такинственное, Санса это прагматик, и Санса внутри себя сама с собой откровенна, так что предполагать, что вот только в чем-то конкретном она вдруг темнит даже перед собой, это, на мой взгляд, подозревать, что Мартин - скверный писатель, не способный выдержать персонаж в одном стиле.
Санса - не про тайны, и никто у Мартина - не про тайны. Единственный человек, ПОВ которого, возможно, не открыло тайну - это Нед и то, что он знает о Лианне, да и то это подано совершенно определенно - он просто не хочет и страшится об этом вспоминать. ПОВ всех остальных персонажей, включая Сансу, откровенны в отношении происходящих событий, а уж Санса, которая вообще не про действия, а про наблюдения за действиями - и подавно.
Так что, если анализировать текст и анализировать персонажа целиком, то получается, что ни о каких моральных сделках речи и не идет. Сделка - это когда предлагаются условия, идет торг и обе стороны выторговывают себе что-то, а когда речь идет о заложниках, к которым Санса по факту относится, то заложников не спрашивают, хотят они чего-то или нет. И Санса еще с КГ знает цену непослушания, так что тут не сделка, тут безвыходная ситуация, которая на данный момент относительно комфортна и имеет шанс завершиться нормально - достойным браком. Тем, для чего Санса в принципе родилась на свет.

 

[Lady from Lannisport]

так что предполагать, что вот только в чем-то конкретном она вдруг темнит даже перед собой

Да, в одном самом конкретном и любопытном случае темнит. Абсолютно непонятно, что она дела в ночь с двадцатого на тридцатое в покоях Петира. Ни одной ее мысли на сей счет.

Так что, если анализировать текст и анализировать персонажа целиком, то получается, что ни о каких моральных сделках речи и не идет. Сделка - это когда предлагаются условия, идет торг и обе стороны выторговывают себе что-то

В случае с Бейлишем, сделка по приставаниям/безопасность открыто озвучена не была. И Бейлиш не тот человек, чтобы так прямо делать заявление о намерениях и, на мой взгляд, такое здорово бы опошлило книгу, поэтому мы имеем возможность читать и понимать то, что происходит.

 

[Fleur-de-Liss]

В случае с Бейлишем, сделка по приставаниям/безопасность открыто озвучена не была.

То есть теперь довод "все слишком на поверхности" уже не довод? Сделки по приставаниям / безопасности нет, есть конкретное предложение "Я дарю тебе мужа и Север". Если 13-летняя Санса не задумалась о том, что именно в этой сделке нужно Мизинцу, то это потому что она - 13-летняя Санса, девочка с не самым быстрым умом. Никакой сделки "Ладно, потерплю, а взамен получу вот это" - нет, о таких вещах Санса привыкла думать, для этого стоит только припомнить сделку с браком с Уилласом - уж там все обдумано со всех сторон.
В общем - я предпочитаю читать текст и делать выводы, а не описывать желаемое и проводит исследования "А что же она делала в покоях Петира", когда давным давно уже значение английской фразы было разъяснено. И что нет смысла проводит анализ каждого случая, когда герой выходит из комнаты, но нет описания того, как он в неё заходит.
В общем, леди, вы можете поставить флажок, но больше я общение на эту тему поддерживать не буду. И самого обычного уважения к тексту и себе.

 

[Lady from Lannisport]

То есть теперь довод "все слишком на поверхности" уже не довод?

Именно, что довод. Нет в книге и быть не должно столь откровенных разговоров в линии Бейлиша - самого завуалированного человека Вестероса (правда и Варис тоже, но не о нем речь).

для этого стоит только припомнить сделку с браком с Уилласом - уж там все обдумано со всех сторон.

С Уилласом все чисто, законно и прилично. Почему бы и не подумать.

В общем, леди, вы можете поставить флажок, но больше я общение на эту тему поддерживать не буду. И самого обычного уважения к тексту и себе.

Приятно было поговорить

 

[Ренфри]

потому что она - 13-летняя Санса, девочка с не самым быстрым умом

Позволю себе не согласиться с вами, леди. Если на момент начала саги у Сансы не самый быстрый ум, то под влиянием обстоятельств она быстро умнеет.

 

[Fleur-de-Liss]

Позволю себе не согласиться с вами, леди. Если на момент начала саги у Сансы не самый быстрый ум, то под влиянием обстоятельств она быстро умнеет.

Я не сказала "она была дура, а теперь умнеет". Я сказала "не быстрый ум". То есть - быстро оценить, проанализировать и сделать выводы у Сансы не получится, и это такое же врожденное свойство, как и темперамент. Санса медленно анализирует информацию, а иногда, если для анализа нет достаточно фактов, вообще откладывать анализ в сторону. К тому же я в принципе не понимаю, что такое есть это выражение "умнеет". IQ увеличить нельзя, а во всем, что касается детей, этот термин вообще не может применяться. Дети не умнеют - дети просто взрослеют, получают новые знания и новые навыки. Это взросление, а не прирост IQ. Мы же не ставим 9-месячным детям диагноз "Идиотия" на том лишь основании, что по меркам 9-летнего ребенка младенец и на самом деле клинический идиот, так почему нормальный процесс взросления вдруг начал называться "поумнел"?
Санса, вышивающая под присмотром септы в Винтерфелле не глупее Алейны из Гнезда, просто одной 11 лет и у неё отсутствовал жизненный опыт, а другой 13 и жизненного опыта уже хоть отбавляй.

 

[Lorrena]

Позволю себе не согласиться с вами, леди. Если на момент начала саги у Сансы не самый быстрый ум, то под влиянием обстоятельств она быстро умнеет.

На момент начала саги Сансе 11 лет.
Предлагаю отловить 11-летних девочек и потестировать их на понимание политики и взаимоотношений между людьми, а также их ожиданий от мира.
Санса не "умнеет", а растет и набирается опыта. Глупый человек не станет умным из-за жизненных потрясений, интеллект, как и любая другая способность, имеет предел развития для каждого отдельного человека. Ум у Сансы медленный, это значит не то, что она дура, а то, что Сансе требуется некоторое время на анализ - зато она обрабатывает большие объемы информации.

 

[Ренфри]

так почему нормальный процесс взросления вдруг начал называться "поумнел"?

Потому что, как мне кажется, если бы жизнь Сансы была размеренной и упорядоченной, в рамках того, что предполагали для нее рождение в семье грандлорда и соответствующее воспитание, ее реакции имели бы иную скорость, ее ум был бы менее изворотливым и т.д. Я не считаю Сансу неумной, но испытания, постигшие ее, заставили ее мыслить и действовать иначе, приспосабливаться к сложившейся ситуации.

 

[Fleur-de-Liss]

Потому что, как мне кажется, если бы жизнь Сансы была размеренной и упорядоченной, в рамках того, что предполагали для нее рождение в семье грандлорда и соответствующее воспитание, ее реакции имели бы иную скорость, ее ум был бы менее изворотливым и т.д

А если бы она жила в Блошином конце, то очень многое было бы другим, в первую очередь - жизненный опыт и навыки. Я лишь говорила о том, что темп обработки информации у Сансы не изменился, просто появился опыт работы с той информацией, которой не было раньше. И она взрослеет, вот и вся разница.

 

[Lorrena]

Потому что, как мне кажется, если бы жизнь Сансы была размеренной и упорядоченной, в рамках того, что предполагали для нее рождение в семье грандлорда и соответствующее воспитание, ее реакции имели бы иную скорость, ее ум был бы менее изворотливым и т.д.

Скорость реакции это физиология, никакой опыт их не изменит. Можно делать с Сансой всё, что угодно, но она никогда не станет полководцем, способным командовать в гуще боя, если уж совсем наглядно - не тот тип мышления.

Я не считаю Сансу неумной, но испытания, постигшие ее, заставили ее мыслить и действовать иначе, приспосабливаться к сложившейся ситуации.

Испытания, постигшие её, заставили Сансу использовать имеющиеся у нее способности к анализу на полную катушку, и опыт к своим 13-ти годам она получила бесценный, расплатившись за него утратой доверия к миру и взрослым цинизмом, взамен полагающейся ей по возрасту беспечности и наивности - только, уверена, Санса предпочла бы обойтись без всего этого в обмен на живых родителей и братьев.

 

[Ренфри]

Скорость реакции это физиология, никакой опыт их не изменит.

И значит тренировать скорость реакции, улучшая ее, - дохлый номер?

 

[Lorrena]

И значит тренировать скорость реакции, улучшая ее, - дохлый номер?

Отчего же.
Работать над собой всегда полезно, движение - жизнь, результат - смерть . Отсутствие развития ведет к деградации.
Остальное по данному вопросу я уже изложила максимально подробно и доходчиво