Фигуры Санса и Петир

[Lady from Lannisport]

а Сансин флирт с Гарри, потому что приходится

Имхо, она вкладывает в него душу и работает "с огоньком". Но, у всех своя градация "что такое и что такое плохо".

 

[Киприана]

И я помню, что затраты на свадьбу ухнулись в связи со смертью жениха. Вы параллели не хотите провести? Я вот провожу

Я то же подозреваю, что Петир Гарри не в женихи, а в трупы готовит, но Санса располагает меньшим объёмом информации о Бейлише и намного меньшей свободой действий. Она не может, если Петир надоел, просто выключить компьютер или закрыть книгу.

 

[Vicca]

Имхо, она вкладывает в него душу и работает "с огоньком"

Потому что ей сказали - очаруй Гарри, и получишь Винтерфелл. Нет, она не образец морали, но в Вестеросе в принципе таких нет. Я не помню, во всяком случае. И не скажу, что вижу какой-то особый "огонек" у Сансы, но даже если он есть, ее не осуждаю.

 

[Lady from Lannisport]

Зачем? Вы и сами их знаете - ведь с переубеждением оппонентов у Вас явно не удачно, а приходить сюда Вы всё равно продолжаете.

Не понимаю вас. Я никого и никогда не стараюсь переубедить. И разве я вас цитировала, а не наоборот? Вывод делайте сами. Все это не по теме и этот разговор я поддерживать не буду

Я то же подозреваю, что Петир Гарри не в женихи, а в трупы готовит, но Санса располагает меньшим объёмом информации о Бейлише и намного меньшей свободой действий.

А что насчет ее нелегального положения? Она всецело зависит сейчас от Петира, а дальше от Гарри, если пофантазировать? А где же она, Санса? Таких мыслей о будущем я у нее не помню.

Если раньше у Сансы были мысли о двойственности Бейлиша, то куда они пропали, раз он вдруг стала верить ему? Он уже один раз прокатил ее мимо ВФ, что помешает ему сделать это еще раз?

 

[Lady from Lannisport]

И не скажу, что вижу какой-то особый "огонек" у Сансы, но даже если он есть, ее не осуждаю.

А я осуждаю. Выше в ветке писала почему. Извините, повторяться не хочется.

 

[Lady from Lannisport]

Чтобы сравнивать обстоятельства. Как себя ведут девочки приблизительно одного возраста из одной семьи, одного воспитания, жители Вестероса

"Жители Вестероса" - это сильно Я так понимаю, что чем большее количество персонажей мы привлечем, тем больше возможность найти ситуации, в сравнении с которыми ночной поход Сансы к Бейлишу будет смотреться как нечто совершенно малозначительное, а вполне вероятно, что и кипельно-белое.
"Где проще всего спрятать лист? В лесу." Именно поэтому, я не пойду по пути сравнения всего и всех, а останусь при мнении, что поступок Сансы был неосмотрителен и недопустим для дочери Кет, женщины с безупречной репутацией.

К тому же, вы считаете, что мужчина, которого держали в цепях, как опаснейшего преступника, который влегкую предлагает убить любого, в качестве друга более верный и моральный вариант, чем мужчина, лезущий с поцелуями?

Петир уже стал просто другом Сансы?

Для нее это практически в порядке вещей, поэтому она не рассматривает желание мужчины ее поцеловать, как прелюдию к чему-то большему и непристойному

Да? То-то она смутилась в снежном замке и называла про себя поцелуй липким. Да и от Мариллона она что-то шарахалась. Не иначе подозревала что-то не "большое и светлое", а "большое и непристойное"
Я не берусь утверждать наверняка, леди Малышка Мю, но два последних процитированных мною ваших утверждения выглядят несколько надуманно​

 

[Fleur-de-Liss]

Петир уже стал просто другом Сансы?

А где она его как-то иначе воспринимает?

 

[Lady from Lannisport]

А где она его как-то иначе воспринимает?

А куда исчез "отец"? Хочется определенности: друг, отец или добрый молодец (любовник)?

 

[taelshaany]

Кет, женщины с безупречной репутацией

У Кет вообще репутация женщины, которая свою невинность отдала какому-то проходимцу с Перстов. Ну, по крайней мере, в Королевской Гавани

 

[Innai Myoken]

У Кет вообще репутация женщины, которая свою невинность отдала какому-то проходимцу с Перстов. Ну, по крайней мере, в Королевской Гавани

то есть, для Сансы было бы нормально в контексте этого уйти "во все тяжкие"?

 

[taelshaany]

то есть, для Сансы было бы нормально в контексте этого уйти "во все тяжкие"?

Нет, я ничего не говорила про Сансу. Я только оспорила тезис о безупречной репутации ее матери.

 

[Innai Myoken]

Нет, я ничего не говорила про Сансу. Я только оспорила тезис о безупречной репутации ее матери.

Ее мать же приводили как пример чистоты репутации именно в этом контексте.

 

[taelshaany]

Ее мать же приводили как пример чистоты репутации именно в этом контексте.

В том контексте стоило сформулировать как "женщины с осознанием семейных ценностей" или как-то так.
Увы, но Кет не может похвастаться безупречной репутацией - эту репутацию своими сплетнями подпортил Мизинец. В этом ответе я сначала хотела написать про безупречное поведение, но вспомнила, что и здесь дело подпортил Мизинец.
Но несмотря на игры юности, жена из Кет вышла верная и преданная.
Однако вообще не вижу, каким образом это даёт или не даёт Сансе право на выбор той линии поведения, которую она выбрала. По моему мнению, у нее нет особого выбора, потому как она уже видела, как Мизинец убивает бесполезных и опасных людей.
Если она не захочет играть в его игру, ее ждёт либо смерть от рук его людей, либо от рук королевы.
Однако при этом я не думаю, что Бейлиш будет настолько рисковать, чтобы предлагать Сансе секс - у всех есть предел терпения, и он не может знать, после какого настойчивого действия Санса скажет ему свое нет. Она слишком важна для него как фигура, чтобы он так рисковал ее лояльностью.
За этим может логично последовать вопрос про поцелуи. Первый был спонтанным, насколько мы помним слова Мартина. Санса растерялась и на какое-то время уступила ему, отчего Бейлиш может думать, что этот порог максимально допустим. Также, думаю, он поцелуи с Сансой воспринимает как продолжение игры в поцелуи с Кет.

 

[Innai Myoken]

В том контексте стоило сформулировать как "женщины с осознанием семейных ценностей" или как-то так.
Увы, но Кет не может похвастаться безупречной репутацией - эту репутацию своими сплетнями подпортил Мизинец. В этом ответе я сначала хотела написать про безупречное поведение, но вспомнила, что и здесь дело подпортил Мизинец.

Насколько небезупречна репутация Кэт - вопрос дискуссионный. Но если мы желаем быть формалистами, тогда следует признать, что поведение Кэт именно что было безупречным, в отличие от репутации, которую несколько подпортил Бейлиш.

Но несмотря на игры юности, жена из Кет вышла верная и преданная.

Как может идти речь об "играх юности", если этих игр не было?

Однако вообще не вижу, каким образом это даёт или не даёт Сансе право на выбор той линии поведения, которую она выбрала.

Если дом славится своей честностью, это налагает на представителя дома обязательства. Он может их не принимать - но тем не менее.

Для меня просто странно прозвучало:
Тезис: Кэйтилин - женщина с безупречной репутацией, ее дочь ведет себя не соответствуя этому положению.
Антитезис: Кэйтилин - женщина с испорченной репутацией.

По моему мнению, у нее нет особого выбора, потому как она уже видела, как Мизинец убивает бесполезных и опасных людей.

Выбор есть всегда... Другое дело, что альтернатива может быть настолько неприятной, что лучше ее не замечать.

Если она не захочет играть в его игру, ее ждёт либо смерть от рук его людей, либо от рук королевы.

Смерть от рук его людей - нет, от рук королевы - да.

Однако при этом я не думаю, что Бейлиш будет настолько рисковать, чтобы предлагать Сансе секс - у всех есть предел терпения, и он не может знать, после какого настойчивого действия Санса скажет ему свое нет.

Не верю я в ее "нет". Именно потому, что Санса выбирает стратегию поведения "покорность". Насколько лояльной она после этого к нему была бы - вопрос, да.

Она слишком важна для него как фигура, чтобы он так рисковал ее лояльностью. За этим может логично последовать вопрос про поцелуи. Первый был спонтанным, насколько мы помним слова Мартина. Санса растерялась и на какое-то время уступила ему, отчего Бейлиш может думать, что этот порог максимально допустим. Также, думаю, он поцелуи с Сансой воспринимает как продолжение игры в поцелуи с Кет.

Не от меня, мне вопрос поцелуев Сансы и Петира мало интересен. Оговорю только момент - поцелуи с Кэт для него - не "игра", это очень серьезно. Пожалуй, самое серьезное для Пересмешника.

 

[taelshaany]

если этих игр не было

Думаете, Лиза придумала про поцелуи?

Антитезис

Я оспорила только тезис о безупречной репутации Кэт.
Про Санса я ничего не говорила. Это примерно то же самое, что сказать «Тезис: вода закепает при 100°С. Антитезис: "закипает" пишется через "и"». Я не выдвигала антитезис, я поправила то, что по моему мнению было ошибкой. Подчеркну: по моему мнению.

Выбор есть всегда...

Ок, повторюсь:

По моему мнению, у нее нет особого выбора

То есть, нормального выбора нет, понимаете? А не "никакого нет".
Так-то я согласна, что нет безвыходных ситуаций, есть ситуации, выход из которых крайне неприятный, скажем так.

Смерть от рук его людей - нет

Санса слышала достаточно откровений Бейлиш, чтобы полагать, что в случае неповиновения он может решить, что оставлять ее в живых ему невыгодно и опасно. На всякий случай обращу внимание на слова "полагать" и "может".
За Бейлиша и его поведение решать не возьмусь, его ПОВа у нас нет.

Не верю я в ее "нет". Именно потому, что Санса выбирает стратегию поведения "покорность". Насколько лояльной она после этого к нему была бы - вопрос, да.

Возможно, но точно мы не знаем.
Санса пока ещё не попадала в ситуацию, когда человек, от которого она на данный момент полностью зависит, принуждал бы ее к близости.
Рискну предположить, что согласившись с тем, что она после этого события может стать менее лояльной Мизинцу вы можете согласиться с тем, что ему невыгодно рисковать лояльностью своей подопечной.


И немного не по теме, но у Сансы есть и личная заинтересованность в том, чтобы выйти замуж за Гарри - она больше не будет зависима от Мизинца. К тому же в такой перспективе ее ожидает становление в качестве гранд-леди Долины, а может даже и Винтерфелла. Статус - это власть и сила, и конкретно для Сансы это в первую очередь одначает, что у неё будет достаточно силы, чтобы позволить себе больше не прятаться, не бежать, не бояться смерти и не быть ни физической, ни моральной заложницей.

 

[Fleur-de-Liss]

То есть, нормального выбора нет, понимаете? А не "никакого нет".

Некотрые считают, что смерть это тоже выбор, и возвращение к Серсее - тоже выбор, но я всегда говорю так - на свете практически нет людей, которые выбирают смерть, и требовать это от живого человека.... как-то бесчеловечно.

Санса слышала достаточно откровений Бейлиш, чтобы полагать, что в случае неповиновения он может решить, что оставлять ее в живых ему невыгодно и опасно.

Санса цену неповиновения знает, ей король Джоффри и рыцари Королевской гвардии её этому научили. И самое главное - а чего от неё потребовал Мизинец? Спасти себя от смерти или возвращения к Серсее и сказать, что Лизу убил Мариллон? Как по мне - это даже не цена за жизнь, это бонус за выживание, но Санса почему-то на этот счет переживает. Еще от неё потребовалось очаровать красивого молодого человека, за которого она может выйти зауж под собственным именем и получить шанс на нормальную жизнь и Винтерфелл. А еще от неё требуется играть роль дочери Мизинца, что чем дальше, тем комфортнее, потому что Мизинец свои поползновения к спойлерной главе уже оставил, потому что игра куда важнее, чем смазливая девица, у которой все ровно то же, чем у других.

 

[Lady from Lannisport]

А еще от неё требуется играть роль дочери Мизинца, что чем дальше, тем комфортнее, потому что Мизинец свои поползновения к спойлерной главе уже оставил

Да нет! Он к спойлерной главе уже всего добился! И просто перестал "светиться" с распусканием рук днем. А зачем, когда "ночь принадлежит ему"? Образно говоря. Имхо, конечно.

 

[Lady from Lannisport]

то есть, для Сансы было бы нормально в контексте этого уйти "во все тяжкие"?

+100500!
Леди taelshaany Мне нечего добавить к прекрасному аргументу леди Innai Myoken, полностью присоединяюсь к нему

 

[Киприана]

Да нет! Он к спойлерной главе уже всего добился!

Цитату про секс Сансы с Петиром, пожалуйста. Труда это для Вас не составит, ведь Вы считаете, что это абсолютно очевидно из канона, что Петир "уже всего добился".

 

[Lady from Lannisport]

И немного не по теме, но у Сансы есть и личная заинтересованность в том, чтобы выйти замуж за Гарри - она больше не будет зависима от Мизинца.

Вы полагаете, что Санса, которая по мнению части форумчан: умна, понимает и оценивает существующее положение вещей, раздумывает об этом (прекрасный по свое цитатной полноте пост леди Малышка Мю https://7kingdoms.ru/talk/threads/9379/page-520#post-2956650- в последнем абзаце), будучи уже обманутой Бейлишем насчет ВФ и, как вы утверждаете,понимающей

у нее нет особого выбора, потому как она уже видела, как Мизинец убивает бесполезных и опасных людей.

будет уповать на избавление от опеки названного отца путем брака с Гарри? Не вижу логики