Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

Ее за руку вывели.

И при этом она все равно считала, что может погибнуть - и когда в первый раз получила письмо от неизвестного "друга". Сансе было 12 лет, она заложница, она совершенно одна - и тем не менее она собирается и идет. И когда её подарили карлику, она тоже не смиряется с этим непотребством, а снова начинает строить план побега. И что это, как не личный выбор?

 

[Innai Myoken]

И при этом она все равно считала, что может погибнуть - и когда в первый раз получила письмо от неизвестного "друга". Сансе было 12 лет, она заложница, она совершенно одна - и тем не менее она собирается и идет. И когда её подарили карлику, она тоже не смиряется с этим непотребством, а снова начинает строить план побега. И что это, как не личный выбор?

Не я предложила ставить ее на одну доску с Петиром...

А о плане побега...
- Бежим! У меня есть план!
- Ну ок.
Отличное решение. С такой точки зрения утром умыться - это тоже решение.

 

[Fleur-de-Liss]

Innai Myoken В Сансу перенесу

 

[Lorrena]

И я об этом же. Поэтому чужое предложение поставить их "на одну доску" и раскритиковала.

Санса в Гнезде делит поровну преступления с Петиром, только с закрытыми глазами. Потому, что not to decide.

Странная позиция: вы критикуете попытку ставить Сансу и Мизинца "на одну доску", как фигуры заведомо разного веса (и я с этим согласна), и в то же самое время утверждаете, что малолетняя Санса и лорд Бейлиш тяжесть вины за преступления в Гнезде делят поровну. Как такое может быть?
Вину за отравление Джона Аррена, действительно, делят пополам два человека: Петир и Лиза. Один предложил слезы Лисса, другая добавила их в вино, и всё в полном осознания что делает и зачем. Мотивы разные, лизин "чего не сделаешь ради любви" против мизинцева "хаос это лестница", но они сделали это вместе, а позже оба поддерживали версию от отравлении Аррена Ланнистерами.
На мой взгляд, разница "вкладов" Лизы в убийство мужа и Сансы в смерть тетки очевидна и пояснений не требует. Санса никак не участвовала в планировании или исполнении преступления, более того, она смерти Лизы даже не хотела, лишь оказалась свидетельницей.

 

[Innai Myoken]

Странная позиция: вы критикуете попытку ставить Сансу и Мизинца "на одну доску", как фигуры заведомо разного веса (и я с этим согласна), и в то же самое время утверждаете, что малолетняя Санса и лорд Бейлиш тяжесть вины за преступления в Гнезде делят поровну. Как такое может быть?

Разного веса: Бейлиш - игрок, а Санса - фигура. Однако Санса при этом - его соучастница в преступлении. И не в одном, а уже в двух, а в случае Зяблика, возможно, будет и третье.
Что здесь противоречивого?

 

[Fleur-de-Liss]

Однако Санса при этом - его соучастница в преступлении.

Соучастница - она что, помогала ему Лизу толкать? Санса в качестве виновного назвала другого человека, так что можно пришить ей лжествидетельство и совершенно серьезно её за это осуждать....... и одновременно с этим находить, что у Мизинца много привлекательных качеств и он от Сансы отличается тем, что у него на все есть уважительная причина И Джона Аррена убить - уважительная причина, и письмо то продиктовать, и про кинжал солгать, и одной Сансе нет прощения. Её хотели убить, все что она сделала - это отползла от несостоявшейся убийцы и внезапно она - соучастница убийства

 

[Lorrena]

Если мы торгуемся, я настаиваю на 3/4!

А, то есть про половину - это вы шутили так?
По мне говорить о половине в данном случае - абсурд.

Санса просто приняла все происходящее и все выгоды. И, впрочем, логично: ведь Петир ее спас уже второй раз

Совершенно верно. Других защитников у ребенка не нашлось, выбирать ей не из чего.
Ну, если не считать выбором быть гордой, неприступной и сообщить всей Долине прааавду с неизвестными последствиями, расставшись с защищающей её личиной Алейны.

а какими другими конкретными преступлениями Мириллион заслужил все то, что с ним случилось?

Не подменяйте предмет разговора, пожалуйста. Про преступления Мариллиона или их отсутствие речи не было.

Джейме успел нахамить своим тюремщикам раза три на моей памяти) Не так, чтобы решение, но характер Цареубийцы демонстрирует. В смысле, что у него есть характер.

Весьма странный критерий. В таком случае, характер у Сансы, как минимум, был, раз она позволяла себе высказывания в стиле:
- А если мой брат подарит мне вашу?
или
- Вы не рыцарь, сир Трант.
И, опять же, странно сравнивать взрослого мужчину, подготовленного воина, привыкшего рисковать своей жизнью и умеющего убивать, с тепличной девочкой, многократно, прилюдно и жестоко избиваемой и унижаемой.

По первому пункту уже вроде доказано, что да? По крайней мере, не опровергнуто...

Оу, "не опровергнуто" у нас теперь равно "доказано"? Я запомню

Удобно не лезть в бутылку и принимать их как отеческие, о том и речь... Потому что даже мельчайший риск комфортом неприемлем. В том и суть пассивности Сансы в этой ситуации.

Вы всё время передергиваете. Санса рискует не "комфортом", она - государственная преступница в розыске, и её реальность такова, что может лучше самой прыгнуть в Лунную дверь, чем попасть в руки Серсее. Санса не хочет прыгать в дверь или к Серсее, и я никак не могу её за это осуждать.
О риске потерять комфорт можно было бы говорить при альтернативе: или ты делаешь, как я говорю, или едешь, допустим, в Персты и тихо там сидишь (без всяких условий в виде показаний против Мариллиона).

Сокрыв Петира - разделила с ним вину. Кстати, как и он, похитив Сансу из столицы, разделил вину с ней. И если Ланнистеры узнают - ой, что будет Пересмешнику...

Всё чудесатее и чудесатее. В чем же вина Сансы в столице?

Но он, как всегда, не боится

Если нечего преодолевать - в чем же его доблесть?

 

[Fleur-de-Liss]

Всё чудесатее и чудесатее. В чем же вина Сансы в столице?

Мизинец и Оленна отравили Джоффри и повесили вину на Сансу и Тириона. И в этом вина Сансы

 

[Lorrena]

Разного веса: Бейлиш - игрок, а Санса - фигура. Однако Санса при этом - его соучастница в преступлении. И не в одном, а уже в двух, а в случае Зяблика, возможно, будет и третье.
Что здесь противоречивого?

Мммм...
1. Допустим, ребенок стал свидетелем убийства, совершенным его взрослым опекуном, от которого он полностью зависит. Далее этот взрослый угрозами и шантажом вынудил ребенка дать ложные показания против другого человека. Вина за убийство ляжет на обоих в пропорции 50 на 50? Сириосли?
2. В каких же двух? Лиза и Мариллион? Или Донтос?
Странно, что вы её в убийстве Джона Аррена не хотите обвинить: слышала откровения Лизы и никому не рассказала, значит, по вашей логике, стала такой же соучастницей.

 

[Киприана]

Джейме успел нахамить своим тюремщикам раза три на моей памяти) Не так, чтобы решение, но характер Цареубийцы демонстрирует. В смысле, что у него есть характер.

Санса то же своих тюремщиков троллила.

По первому пункту уже вроде доказано, что да? По крайней мере, не опровергнуто...

Кем доказано?! И как надо опровергать то, что в тексте в принципе отсутствует? Ну нет этого в каноне - что ещё опровергать то?

А моральные нормы своего народа - это какого именно? Старки стали "народом"?

Северяне. Я же ещё Мормонтих в пример приводила.

Первый - алкоголик, которого бесспорно жаль, но бутылка - его лучший друг, и он уже продал Сансу Петиру. Продавший единожды...
Второй был планируемым соучастником убийства, ставший свидетелем.
Это немного больше, чем "не угодить", неправда ли?

Петир сам выбрал этого сообщника и эту жену. И они ни куда не бежали Бейлиша закладывать - лишь могли бы это сделать. Т.е. он даже не по факту предательства, а превентивно убивает. Добрейший человек, ага, такого сам Бог велел по любому пустяку злить )))

Удобно не лезть в бутылку и принимать их как отеческие, о том и речь... Потому что даже мельчайший риск комфортом неприемлем. В том и суть пассивности Сансы в этой ситуации.

Не комфортом - смертью. Она в руках маньяка, который уже убил ребенка, собственную жену, Сансиного приятеля, отдал на пытки певца... то, что говорит Петир сладко не отменяет факта, что это жестокий убийца.

Ее за руку вывели.

Нет - ей предложили очень рискованный план и она сама и решение принимала, и в подготовке к побегу участвовала, и бежала.

Сокрыв Петира - разделила с ним вину.

В сокрытии преступления. Не в его совершении.

 

[Innai Myoken]

Соучастница - она что, помогала ему Лизу толкать? Санса в качестве виновного назвала другого человека, так что можно пришить ей лжествидетельство и совершенно серьезно её за это осуждать.......

А почему "пришить"? Пришить - это когда его не было. А оно было.
Санса была свидетельницей убийства Лизы? Была.
Хотя вообще в этой ситуации Петир защищал Сансу, понимая, что Лиза не остановится и обязательно попробует ее убить снова. И, предполагаю, Санса это все же понимает...

и одновременно с этим находить, что у Мизинца много привлекательных качеств

Есть.

он от Сансы отличается тем, что у него на все есть уважительная причина

Это я говорила? Где?

И Джона Аррена убить - уважительная причина, и письмо то продиктовать, и про кинжал солгать, и одной Сансе нет прощения.

А это где я говорила?

Её хотели убить, все что она сделала - это отползла от несостоявшейся убийцы и внезапно она - соучастница убийства

Она смотрела, как несостоявшуюся убийцу навсегда лишили возможности стать состоявшейся убийцей. И не остановила Бейлиша.
А затем на суде выступила в его защиту Бейлиша. Тем самым стала соучастницей.

А, то есть про половину - это вы шутили так?
По мне говорить о половине в данном случае - абсурд.

У каждого - свои оценки.

Совершенно верно. Других защитников у ребенка не нашлось, выбирать ей не из чего.
Ну, если не считать выбором быть гордой, неприступной и сообщить всей Долине прааавду с неизвестными последствиями, расставшись с защищающей её личиной Алейны.

Вот мне и не нравится у Сансы вечное детство. Опять же "защитников не нашлось, выбирать ей не из чего". Пассивная позиция, "прийдите-спасите". И я не совсем понимаю, с чем здесь вообще спорить...

Не подменяйте предмет разговора, пожалуйста. Про преступления Мариллиона или их отсутствие речи не было.

Вы сказали выше, что Мириллион невиновен в конкретном преступлении. Зачем Вы подменяли предмет разговора этой фразой?

Весьма странный критерий. В таком случае, характер у Сансы, как минимум, был, раз она позволяла себе высказывания в стиле:
- А если мой брат подарит мне вашу?
или
- Вы не рыцарь, сир Трант.
И, опять же, странно сравнивать взрослого мужчину, подготовленного воина, привыкшего рисковать своей жизнью и умеющего убивать, с тепличной девочкой, многократно, прилюдно и жестоко избиваемой и унижаемой.

Опять ребенок, которого нужно спасти. Я не против дев в беде - я сама 3/4 времени дева в беде, но восхищаться этим...

Оу, "не опровергнуто" у нас теперь равно "доказано"? Я запомню

Не равно. Это Вы почему-то проигнорировали словосочетание "по крайней мере"

Вы всё время передергиваете. Санса рискует не "комфортом", она - государственная преступница в розыске, и её реальность такова, что может лучше самой прыгнуть в Лунную дверь, чем попасть в руки Серсее. Санса не хочет прыгать в дверь или к Серсее, и я никак не могу её за это осуждать.
О риске потерять комфорт можно было бы говорить при альтернативе: или ты делаешь, как я говорю, или едешь, допустим, в Персты и тихо там сидишь (без всяких условий в виде показаний против Мариллиона).

Оу, обвинения в передергивании? Где и в чем конкретно передернуто?
Киприана спросила о поцелуях, я ей и ответила о поцелуях.

А какой смысл Сансе из-за каких-то поцелуев, которые она даже как мужские не воспринимает, а лишь как отеческие, лезть в бутылку и проверять реакцию мстительного Петира? Он что, мало людей при ней убил, что бы она уже вполне могла сделать вывод о том, что его лишний раз злить опасно?

Удобно не лезть в бутылку и принимать их как отеческие, о том и речь... Потому что даже мельчайший риск комфортом неприемлем. В том и суть пассивности Сансы в этой ситуации.

Вы верите, что отказав Петиру в поцелуе, Санса рискует попасть к Серсее? Серьезно?

Всё чудесатее и чудесатее. В чем же вина Сансы в столице?

Не вина, а обвинение. С точки зрения законов 7К, Бейлиш сейчас ее укрыватель. Их судьбы уже неразрывно связаны.

Если нечего преодолевать - в чем же его доблесть?

Меня восхищает смелость как черта характера И мужество тоже. Но это немного разные вещи)

А пока я откланиваюсь, в дорогу собираться нужно)) Спасибо за содержательную беседу.

 

[Lorrena]

Она смотрела, как несостоявшуюся убийцу навсегда лишили возможности стать состоявшейся убийцей. И не остановила Бейлиша.

10 баллов по 5-тибальной шкале.
Сансу пьяная неадекватная тетка только что чуть не выкинула в пропасть, она отползла и в шоке обнимается с колонной, пришедший Питер ласково обнимает и утешает жену: где хоть у кого-то была возможность вмешаться? Там еще и Мариллион песни пел, его никто никуда сбросить не пытался - что не спас хозяйку?
Значит, и судят его "правильно"

А затем на суде выступила в его защиту Бейлиша. Тем самым стала соучастницей.

Никто этого и не отрицает: да, Санса соучастница в лжесвидетельстве. И?

Вот мне и не нравится у Сансы вечное детство. Опять же "защитников не нашлось, выбирать ей не из чего". Пассивная позиция, "прийдите-спасите". И я не совсем понимаю, с чем здесь вообще спорить...

Ей 13. Даже по меркам Вестероса она еще не взрослая, о каком вечном детстве вы говорите?
И какие ресурсы у разыскиваемой за убийство короля малолетки для самостоятельной жизни? Сбежать от Бейлиша и поступить в ближайший бордель?

Вы сказали выше, что Мириллион невиновен в конкретном преступлении. Зачем Вы подменяли предмет разговора этой фразой?

Этой фразой я согласилась с вашим утверждением, что Мариллиона оговорили. Где подмена предмета?

Опять ребенок, которого нужно спасти. Я не против дев в беде - я сама 3/4 времени дева в беде, но восхищаться этим...

Хм, и чем и где я "восхищаюсь"?
И да, Санса еще ребенок. Это, извините, факт ))))))))

Не равно. Это Вы почему-то проигнорировали словосочетание "по крайней мере"

Леди, нельзя опровергнуть отсутствие чего-либо, и я уверена, что вы это прекрасно знаете и без меня, потоэму вашу фразу про "доказано" я иначе, чем троллинг, воспринять не могу.

Оу, обвинения в передергивании? Где и в чем конкретно передернуто?

В том, что Санса рискует вовсе не комфортом, как вы пытаетесь нас убедить.

Вы верите, что отказав Петиру в поцелуе, Санса рискует попасть к Серсее? Серьезно?

Я верю, что Петир непредсказуем и без серьезных на то оснований лучше не проверять, на что он способен из-за отказа.
Обидевшись на отказавшую ему в любви Кейтелин, он уничтожил почти всю её семью и её саму.

Не вина, а обвинение. С точки зрения законов 7К, Бейлиш сейчас ее укрыватель. Их судьбы уже неразрывно связаны.

Но вы говорили именно о вине. Вы отказываетесь от этого вашего тезиса?

 

[Киприана]

А затем на суде выступила в его защиту Бейлиша. Тем самым стала соучастницей.

А тут занятный юридический вопрос - с чего бы это суд лордов был законным? Верховная юридическая власть над Долиной у её грандлорда. Поскольку он несовершеннолетний, то она делегирована его регенту. Разве Санса вводила данного верховного судью в заблуждение или лжесвидетельствовала ему?

 

[Ренфри]

Верховная юридическая власть над Долиной у её грандлорда. Поскольку он несовершеннолетний, то она делегирована его регенту.

Регентство-то его не совсем твердое, почему лорды Долины и возмутились.

 

[Fleur-de-Liss]

Она смотрела, как несостоявшуюся убийцу навсегда лишили возможности стать состоявшейся убийцей. И не остановила Бейлиша.

От чего? От чего не остановила - от поцелуев? Где тот момент где Мизинец дает понять что собирается убить Лизу и Санса понимает это.... и не останавливает это? Леди, вы на самом деле сейчас говорите, что Санса тоже виновата в убийстве Лизы потому что не попыталась остановить Мизинца? И вы же при этом считаете что сам-то Мизинец Сансу спасал и получается, что тут на Сансе еще и вины больше, у нее-то оправданий нет?
Скажите пожалуйста, где здесь

Она смотрела, как несостоявшуюся убийцу навсегда лишили возможности стать состоявшейся убийцей. И не остановила Бейлиша.

Вот именно в смысле - понимает что убивают и сознательно не останавливает?

Лиза бросилась в объятия Мизинца, а Санса на четвереньках отползла от Лунной Двери и ухватилась за ближнюю колонну. Сердце болезненно билось. В волосы набился снег, правый башмак отсутствовал — должно быть, упал вниз. Санса, содрогнувшись, еще крепче обхватила колонну.

Мизинец дал Лизе выплакаться у него на груди и легонько поцеловал ее.

— Милая моя, глупая ревнивая женушка. Ты же знаешь: я всю жизнь любил только одну женщину.

— Одну? — с дрожащей улыбкой повторила Лиза. — Ты клянешься, Петир? Только одну?

— Да. Только Кет, — сказал он и толкнул ее.

Лиза отлетела назад, поскользнулась на мокром мраморе и вдруг пропала. Она даже крикнуть не успела — за дверью слышался только шум ветра.

Вот мне и не нравится у Сансы вечное детство.

Почему вечное? Обычное. От того, что у нее месячные идут, она взрослой в 12 лет не стала.

Санса была свидетельницей убийства Лизы? Была.

Санса еще и свидетельницей казни отца была - и?

 

[Киприана]

Регентство-то его не совсем твердое, почему лорды Долины и возмутились.

Отчим мальчика - его ближайший родственник, вполне веская причина для регентства. А лорды как раз беспридельничали, собственного грандлорда - больного, свежих продуктов лишив и устроив ему осаду с ультиматумом. Но в итоге регентство Петира отменено всё равно так и не было. Так что верховная юридическая власть над Долиной именно у Бейлиша, который ещё и протеже ЖТ. А значит законному суду Санса ни каких ложных показаний не давала, обманула лишь мятежных лордов.

 

[Ренфри]

Отчим мальчика - его ближайший родственник, вполне веская причина для регентства.

Для того, чтобы исполнять обязанности регента быть отчимом маловато. А документа, который легитимизирует его самоназначение нет. Так что согласитесь, талант переговорщика, наглость и обаяние Бейлиша перетянули то, что чисто юридически его права были более чем спорными.

 

[Киприана]

Для того, чтобы исполнять обязанности регента быть отчимом маловато. А документа, который легитимизирует его самоназначение нет. Так что согласитесь, талант переговорщика, наглость и обаяние Бейлиша перетянули то, что чисто юридически его права были более чем спорными.

Это что бы отменить регентство ближайшего взрослого родственника нужен юридический документ, а без этого так, напротив, по умолчанию происходит.

 

[Kars]

Lorrena с хаос это лестница попрошу в сериальный раздел.

 

[Малышка Мю]

Есть нежелание Сансы лишаться того, что имеет

Очень разумное и адекватное поведение.
"Лучшее -враг хорошего", "От добра добра не ищут", "Лучше синица в руках, чем журавль в небе", "Не буди лихо, пока оно тихо"
Достаточно подтверждений народной мудрости?

Санса плывет по течению.

Если свалился в реку, смысла бороться с течением нет. Нужно стараться держаться на плаву и подгребать к берегу. Тогда есть шанс не утонуть.

Но тем больше восхищают люди, умеющие принимать решения.

Правильные решения. Деятельность без мозга - это страшное сочетание. Лиза приняла решение выбросить Сансу, Серсея приняла решение восстановить религиозные ордена... список можно продолжать бесконечно.
И решение не принимаются в вакууме, всегда есть обстоятельства, в которых принимается решение. Санса характерна тем, что если она принимает решение, то предпосылки к ее решению всегда ясные и логичные, она действует из той информации, что у нее есть.
А Мизинец примечателен тем, что хорошо создает ложные обстоятельства и иллюзии для других, чтобы другие, влиятельные принимали решения, выгодные ему.

способностью бросать вызов сильнейшим

Мизинец не бросает вызов, а тихим сапом мутит бодягу под ковром. Он - интриган, а не боец.

Хотя даже в этом состоянии он все же играл по правилам, предупреждая того же Неда и давая ему дельный совет.

Игра по правилам Мизинца заключается в том, чтобы мухлевать и нарушать все правила и договоренности. Он - шулер и будет выигрывать ровно до тех пор, пока его будут считать честным игроком.

Петир - трикстер.

Приехали...
Из Петира трикстер, как из Грегора - герой-любовник.

Санса бывает елкой не всегда, а в подавляющем большинстве случаев.

А давайте предметно рассматривать, в каких случаях Санса была елкой, хотя могла действовать и это повлияло бы на результат?

Санса свидетельствовала в пользу Петира. Тем самым превратившись в соучастника преступления.

Прежде, чем пафосно обличать, нужно открыть УК Гугл и уточнить разницу между соучастником и свидетелем преступления.

Не так, чтобы решение, но характер Цареубийцы демонстрирует. В смысле, что у него есть характер.

Да. И этот характер будет стоить ему руки.
А за демонстрацию аналогичных черт характера Сансу били здоровые мужики. Бывало и в латных перчатках.
Забыли?

Вы верите, что отказав Петиру в поцелуе, Санса рискует попасть к Серсее?

А почему вас возмущает непротивление поцелуям и не возмущает рефрен Сансы в КГ "мой отец и брат - изменники, но я верна моему возлюбленному королю Джоффри"?
У Сансы есть универсальный совет от знающего человека: "избавь себя от мучений и дай ему то, что он хочет".
Бунт против поцелуев Петира абсолютно лишен смысла и ведет к совершенно ненужной конфронтации, недоверию и настороженности. Санса даже навязанному силком уродливому мужу ужин и наряды организовывала и всячески демонстрировала кроткость и покорность. А потом "нагадила на голову и улетела".