Фигуры Санса и Петир

[taelshaany]

Сир, я говорю о банальнейшем сексуальном насилии над девочкой, которую некому защитить, почему и тут вы говорите аж даже об Иных, но не о Мизинце?

Мне показалось, это был стёб такой.
Или, думаете, серьёзно?

К слову сказать, вообще магия бывает и тёмной, и во всяких жертвоприношениях и развешивании внутренностей на ветках деревьев тоже можно найти что-то волшебное, пусть это будет жуткое волшебство.
Но.
Во-первых, если даже пытаться зайти и посмотреть с этой стороны, то придётся признать, что это было таки жутко, и завораживающее настолько же, насколько завораживающе выглядит поедание змеёй кролика. Кролик, кстати, тоже обычно не сопротивляется, просто смотрит в глаза этой жуткой угрозе - в этом, возможно, и есть что-то волшебное, но кролику от этого не легче.

А во-вторых, у меня мнение по поводу этой ситуации всё же несколько иное. Был момент волшебства: красивый снег, который напомнил о Винтерфелле и детских играх, вылепленный замок, работа над которым заставила Сансу забыть обо всех своих проблемах... И этот волшебный момент испортил Петир, напомнив Сансе, что здесь и сейчас у неё нет никакого волшебства, и неищнеизве, будет ли она вообще в безопасности, потому что "теперь Лотор Брюн не явится ей на помощь".
И всё окружающее волшебство было лишь для контраста.

 

[Dziadek]

Сир, я говорю о банальнейшем сексуальном насилии над девочкой, которую некому защитить, почему и тут вы говорите аж даже об Иных, но не о Мизинце?

Потому что вы говорите о волшебстве и - будто бы - противоположность его насилию.
Но так как говорите вы об этом в теме ПЛиО, то это особо забавно.

Мне показалось, это был стёб такой.
Или, думаете, серьёзно?

Леди Флёр о Мизинце всегда думает серьёзно Из-за этого ирония ей не всегда заметна.

Да и вообще... околдовать, очаровать подразумевает обдурить и навязать свою волю. Но если околдовывают и очаровывают женщину, иногда это значит, что воля ее на месте и всё она прекрасно понимает, но эти термины позволяют снять с себя ответственность за происходящее.

 

[Fleur-de-Liss]

Мне показалось, это был стёб такой.
Или, думаете, серьёзно?

Ну, в этой теме у меня чувство юмора отказывает с тех пор, как тут серьезно объявили, что пользователь был бы в общем-то счастлив, если бы с его дочерью произошла такая же прекрасная и романтичная история, как у Сансы и Петиииира

А во-вторых, у меня мнение по поводу этой ситуации всё же несколько иное. Был момент волшебства: красивый снег, который напомнил о Винтерфелле и детских играх, вылепленный замок, работа над которым заставила Сансу забыть обо всех своих проблемах... И этот волшебный момент испортил Петир, напомнив Сансе, что здесь и сейчас у неё нет никакого волшебства, и неизвестно, будет ли она вообще в безопасности, потому что "теперь Лотор Брюн не явится ей на помощь".
И всё окружающее волшебство было лишь для контраста.

Я полностью согласна. Санса была счастлива в своем мире, пока Мизинец не пришел и не сломал его. Причем второй раз - просто о первом Санса пока не знает.

 

[Fleur-de-Liss]

Да и вообще... околдовать, очаровать подразумевает обдурить и навязать свою волю.

Запудрить мозги, ага...... Но вы опять отвлеклись - речь шла лишь о том, что банальное насилие взрослого мужика над девочкой ни волшебством ни романтикой являться не может и я стопроцентно уверена, что случить такое с сестрой или дочерью кого-то из пользователей, то он точно не о волшебстве в районном отделении полиции будет рассуждать и не радоваться, что девочке так повезло. Так что не нужно тут играть словами, тем более что каждое ваше следующее сообщение все меньше имеет отношение к конкретному тексту. Но я поняла - вы считаете этот момент магическим, что-то там про Иных - ок, пусть для вас будет так.
Главное что сошлись на том, что это насилие

 

[Loire]

Как бы ни сложились в будущем отношения Сансы и Петира, и что бы с ними не случилось, Петир Бейлиш дал Сансе Старк новую жизнь. В качестве Алейны Стоун. И это оказалось очень полезно и целительно для Сансы Старк...

Мартин щедр на такие полезные и целительные события, не один Петир здесь в благодетелях:
Полезна и целительна новая жизнь для:
-леди Кейтилин в качестве Беспощадной,
-Джейме Ланнистера в качестве однорукого бандита,
-Эддарда Старка в качестве всадника без головы,
-Теона Грейджоя в качестве Вонючки,
-Арьи Старк в качестве Арри, Нэн, Солинки...
Этот список можно продолжить, сами понимаете. Я даже не ставлю вопрос, как относится Санса к подарку лорда Бейлиша. Ясное дело, она в восторге..а цитаты о том, что она хотела бы сбежать..да Бог с ними!

 

[Xenia]

Мартин щедр на такие полезные и целительные события, не один Петир здесь в благодетелях:
Полезна и целительна новая жизнь для:
-леди Кейтилин в качестве Беспощадной,
-Джейме Ланнистера в качестве однорукого бандита,
-Эддарда Старка в качестве всадника без головы,
-Теона Грейджоя в качестве Вонючки,
-Арьи Старк в качестве Арри, Нэн, Солинки...
Этот список можно продолжить, сами понимаете. Я даже не ставлю вопрос, как относится Санса к подарку лорда Бейлиша. Ясное дело, она в восторге..а цитаты о том, что она хотела бы сбежать..да Бог с ними!

Это некорректные параллели. Жизнь Сансы стала лучше, чем она была в Королевской гавани.
Об остальных упомянутых персонажах такого сказать нельзя.

Жизнь Сансы была бы лучше, если бы она не числилась невестой-заложницей Джоффа, и не была выдана замуж за Тириона Ланнистера впоследствии, а вышла за Петира Бейлиша, когда он хотел на ней жениться - увы, Серсея отказала.

 

[Fleur-de-Liss]

Я даже не ставлю вопрос, как относится Санса к подарку лорда Бейлиша. Ясное дело, она в восторге..а цитаты о том, что она хотела бы сбежать..да Бог с ними!

Обычно принято говорить, что это было давно и неправда, а теперь она считает его своим добрым другом и вовсе не потому, что она при отсутствии выбора жестко так сама себе приказала считать

Это некорректные параллели. Жизнь Сансы стала лучше, чем она была в Королевской гавани.

В бытовом плане? Несомненно. Только вот нюанс - теперь Санса Старк для всех - убийца короля Джоффри, и если она в этом качестве попадет к Серсее, она умрет в страшных мучениях. Так что подарок Мизинца Сансе - вечная угроза её жизни все время, пока жива Серсея. Так себе подарочек.

 

[Dziadek]

Запудрить мозги, ага...... Но вы опять отвлеклись - речь шла лишь о том, что банальное насилие взрослого мужика над девочкой [...]
Главное что сошлись на том, что это насилие

В реалиях ПЛиО это созревшая для замужества молодая женщина. Замужняя, кстати.
А в реалиях этого форума - когда речь идет о Сандоре, то реалии ПЛиО понимаете и вы

В реалиях кампании MeToo, конечно, насилие. Архи такое типическое, знаете, в реалиях этой кампании.
Я так понимаю, знаменосцем кампании на форуме собираетесь становиться именно вы?

 

[Gonzalez]

банальное насилие взрослого мужика над девочкой ни волшебством ни романтикой являться не может

Да ну какое насилие? Санса, бедняжка, так сопротивляется, что все руки себе отбила о Мизинца.
И по вестеросским законам она является вполне взрослой и дееспособной дамой, притом замужней.

 

[Fleur-de-Liss]

В реалиях ПЛиО это созревшая для замужества молодая женщина. Замужняя, кстати.

В реалиях даже ПЛиО это все равно насилие сильного над слабым и не имеющим защиты. И да, насилие даже над якобы созревшей для замужества (хотя почитайте отрывок где было сказано, что дефлорировать Сансу надо, а вот регулярно спать с ней надо бы начать годика через два) - все равно является насилием.

А в реалиях этого форума - когда речь идет о Сандоре, то реалии ПЛиО понимаете и вы

В реалиях и ПЛиО и этого форума это тоже было насилием и Сансе было очень страшно и вся выходка Пса была отвратительна. И да, на этом форуме действует закон аналог Годвина - при разговоре о Мизинце вероятность, что фанаты Мизинца вспомнят Пса, равняется единице. И это является показателем того, что аргументы закончились

В реалиях кампании MeToo, конечно, насилие. Архи такое типическое, знаете, в реалиях этой кампании.
Я так понимаю, знаменосцем кампании на форуме собираетесь становиться именно вы?

Нет, вы как обычно неправильно понимаете, но я в очередной раз отмечаю, что вы в принципе перестаете говорить о персонажах Если вам нечего сказать мне по существу - так зачем же вы так упорно мне отвечаете?

 

[Magonid]

Обычно принято говорить, что это было давно и неправда, а теперь она считает его своим добрым другом и вовсе не потому, что она при отсутствии выбора жестко так сама себе приказала считать

В бытовом плане? Несомненно. Только вот нюанс - теперь Санса Старк для всех - убийца короля Джоффри, и если она в этом качестве попадет к Серсее, она умрет в страшных мучениях. Так что подарок Мизинца Сансе - вечна угроза её жизни все время, пока жива Серсея. Так себе подарочек.

Интересно останься Санса в КГ, так ли плохо ей там было бы, с каждым убийством десницы и с каждым арестом королевы, её положение только улучшилось бы, развод бы оформили, а там глядишь и здравствуй Хайгарден.

 

[Lorrena]

И по вестеросским законам она является вполне взрослой и дееспособной дамой, притом замужней.

Можно сслылку на эти законы, по которым 13-летняя внезапно является взрослой и дееспособной?

 

[Fleur-de-Liss]

Да ну какое насилие? Санса, бедняжка, так сопротивляется, что все руки себе отбила о Мизинца.

О, еще один Вам, сир, в компанию к тем, кто считает что раз Санса не вырывалась и не кричала, то значит Мариллон её и не пытался изнасиловать, а она была согласна

И по вестеросским законам она является вполне взрослой и дееспособной дамой, притом замужней.

Сир, по вестеросским законам совершеннолетие наступает в 16 лет. По этим же вестеросским законам брак можно заключить даже с младенцем, что и было один раз зафиксировано на страницах романа. Если у девочки идут месячные, то да, технически она вроде как готова, но даже далекий от сантиментов Тайвин сказал, что дефлорировать невесту надо ,а потом на пару лет стоит оставить в покое

 

[Loire]

Это некорректные параллели. Жизнь Сансы стала лучше, чем она была в Королевской гавани.
Об остальных упомянутых персонажах такого сказать нельзя.

Жизнь Сансы была бы лучше, если бы она не числилась невестой-заложницей Джоффа, и не была выдана замуж за Тириона Ланнистера впоследствии, а вышла за Петира Бейлиша, когда он хотел на ней жениться - увы, Серсея отказала.

Так Вы же пишете не "лучше", а "полезна и целительна", так что, думается, речь идет не о комфорте , а о новых впечатлениях. О развитии личности. И в этом ключе сравнения вполне корректны. Кейтилин из пленницы Фреев превратилась в главаря крупного бандитского формирования. А Санса из дочери великого дома, живущей при дворе - в безродного бастарда. Да плюс обвинение в убийстве. И кстати, насчет"лучше жилось": в Королевской гавани Сансе новое платье сшили, а у Мизинца - лизины обноски приходилось донашивать)))))

 

[Xenia]

Санса из дочери великого дома, живущей при дворе - в безродного бастарда. Да плюс обвинение в убийстве. И кстати, насчет"лучше жилось": в Королевской гавани Сансе новое платье сшили, а у Мизинца - лизины обноски приходилось донашивать)))))

Безродным бастардом в Долине Санса оказалась, потому что ей надо скрываться от Серсеи. Это соображения безопасности, и это временно.

Или лучше быть дочерью великого дома замужем за карликом?

От Лизы Сансе достался прекрасный и богатый гардероб. Настолько богатый, что не все можно носить в ее нынешнем статусе.

 

[Gonzalez]

Сир, по вестеросским законам совершеннолетие наступает в 16 лет. По этим же вестеросским законам брак можно заключить даже с младенцем, что и было один раз зафиксировано на страницах романа. Если у девочки идут месячные, то да, технически она вроде как готова, но даже далекий от сантиментов Тайвин сказал, что дефлорировать невесту надо ,а потом на пару лет стоит оставить в покое

16 лет - это для мальчиков, когда они могут вступать в права наследства и править от своего имени, для девочек видимо такого понятия как юридическое совершеннолетие вообще нет, поскольку наследницами они могут быть только в крайних случаях, поэтому технически "расцвет" вполне можно считать совершеннолетием.
Тайвин нужен наследник, а не дефлорация как таковая.

 

[Xenia]

Так Вы же пишете не "лучше", а "полезна и целительна"

Да, полезна и целительна. Потому что она больше не заложница, она больше не замужем за карликом, ее опекает человек, которому она не безразлична и который заботится о ее благополучии. У нее есть подруги, есть какой-то статус, она не страдает психологически во власти врагов. Она среди друзей.

 

[Xenia]

Тайвин нужен наследник, а не дефлорация как таковая.

Нет, им нужна была консумация брака, и срочно. Почему выбрали Тириона, а не Ланселя.

 

[Fleur-de-Liss]

Безродным бастардом в Долине Санса оказалась, потому что ей надо скрываться от Серсеи. Это соображения безопасности, и это временно.

Вы так говорите, как будето не Мизинец сделал все, чтобы Сансе надо было скрываться от Серсеи, как будто не он все устроил так, чтобы ей деваться некуда было, о чем он ей и сообщил.

От Лизы Сансе достался прекрасный и богатый гардероб. Настолько богатый, что не все можно носить.

Мизинец отдал Сансе платья своей мертвой жены. Интересно, почему это считается такой щедростью?

Или лучше быть дочерью великого дома замужем за карликом?

Жену карлика никто не искал для того, чтобы найти и казнить. И почему вы уверены, что быть пешкой Мизинца для здоровья и жизни в долгосрочной перспективе безопаснее, чем быть женой карлика? Видите ли, в планах Мизинца счастье и безопасность Сансы вообще не значатся, потому что он уже подставил её под серьезное обвинение и встраивает в свою игру. Тут разве что только карлика в постели нет - хотя это реальный плюс.

16 лет - это для мальчиков, когда они могут вступать в права наследства и править от своего имени, для девочек видимо такого понятия как юридическое совершеннолетие вообще нет, поскольку наследницами они могут быть только в крайних случаях, поэтому технически "расцвет" вполне можно считать совершеннолетием.
Тайвин нужен наследник, а не дефлорация как таковая.

Ну так принесите цитату из книги, где 12-леток массово укладывают в койку и сношают и где они рожают детей.
Вот вам цитата:

— Она совсем еще ребенок.
— Твоя сестра уверяет, что она уже расцвела. Стало быть, она взрослая и годится для брака. Ты должен будешь лишить ее невинности, чтобы никто не мог сказать, что брак не был осуществлен на деле. А после можешь подождать год или два, прежде чем снова лечь с ней в постель — это твое право как супруга.

Потому что она больше не заложница, она больше не замужем за карликом, ее опекает человек, которому она не безразлична и который заботится о ее благополучии. У нее есть подруги, есть какой-то статус, она не страдает психологически во власти врагов. Она среди друзей.

Все так. Санса на самом деле оттаивает и оживает - и в том числе потому, что Мизинец больше руками её не трогает и пообещал ей другую жизнь, нормальный брак и возвращение имени. Но мы-то немного в курсе, что плевал Мизинец на благополучие каких угодно девочек, и если ему будет надо, он ту Сансу растопчет так, как и Джоффри не приснилось бы.

 

[Dziadek]

Нет, вы как обычно неправильно понимаете, но я в очередной раз отмечаю, что вы в принципе перестаете говорить о персонажах Если вам нечего сказать мне по существу - так зачем же вы так упорно мне отвечаете?

Так как иносказание и ирония с вами не работают (как минимум, в этой теме), отвечу без намеков.

Наличие насилия и принуждения не исключают а приори наличия в настоящем или возникновения чувств в будущем. Если вы не активистка MeToo.

Так как объект насилия может это насилие а) простить б) ему оно отчасти может нравиться в) ему оно может не нравиться на момент совершения, но отчасти может понравиться потом, при пережеваниях и воспоминаниях г) ему оно может нравиться не отчасти (мазохисты)

Варианты б и г я с Сансой и этой сценой исключаю.
Варианты а и в, на мой взгляд, возможны.