Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

Бессмысленно проводить такие параллели без учета обстоятельств.

А нет тут обстоятельств. Есть девочка, у которой нет защиты и есть мужик, который решил об неё хорошенько потереться

Дался же Вам "второй сорт". Вам и Лиза "второй сорт". А Тирион Ланнистер, значит, первый?

Тирион Ланнистер по меркам Вестероса вообще не является полноценным человеком и он вне сортов, просто не годен.

Петир Бейлиш достаточно интересный мужчина, Миранда Ройс подтвердит

Миранде Ройс замуж надо, она на кого угодно запрыгнет, раз уж Гарри ей обломился
А насчет привлекательности....

– Вы довольно миловидны, я признаю. Когда леди Анья сказала мне об этой партии, я побоялся, что вы будете похожи на отца

Судя по всему, Мизинец внешне очень тускленький. Кстати, Санса очень чувствительна к красоте, но вот о Мизинце она ни разу так не подумала. Да она о нём как у мужчине вообще подумала один раз - когда хотела бежать от его поцелуев Так что не надо навязывать ей то, чего желает.... не она

Смятение мыслей, потому что для нее это ново.

Нет, потому что над ней только что совершилось насилие и она тот поцелуй поставила в один ряд с трясучкой Роберта и попыткой изнасилования Мариллоном.

И дело не в удовольствиях Сансы от поцелуев Мизинца, а в удовольствиях от поцелуев вообще. В КГ Санса вообще мечтает о поцелуях Лораса Тирелла, которого женщины не интересуют.

В смысле - удовольствие от поцелуев вообще? То есть если бы её Тирион целовал - она бы удовольствие получала, потому что это "поцелуй вообще"? И хорошо что вы вспомнили про Лораса Тирелла. Дело не в том, что его женщины не интересуют, Санса об этом не знает. Дело в том, что Санса развивается совершенно нормально и привлекательный для неё сексотип в голове она уже сложила и не нужен ей второсортный мужичонка, который будет лезть к ней губами.

Наставляет, как очаровать прекрасного рыцаря Гарри

И обратите внимание - она не сделала ничего из того, что советовал этот знаток дешевок и владелец борделей. Она сделала все по-своему. Ей учителя точно не нужны, а особенно те, кто с мокрыми губенками будет смотреть, как нравящийся товар будет уходит другому.

 

[Xenia]

Отчего же. Ей и до Петира уже приоткрывали форточку в прекрасную сексуальную жизнь - и Мариллион, и Тирион. Боюсь, ничего нового лорд Бейлиш не продемонстрировал.

Причем тут Мариллион, который грубо ее домогался, и тем более Тирион, с которым целоваться желает разве что Пенни...

 

[Gonzalez]

Сир, причем тут штаны Арагорна если вам привели цитату где сказано, что спать с 12-леткой регулярно не надо, лучше бы подождать. Хватит уже упорствовать, зачем с текстом-то спорить. Два человека четко обозначили Сансу не готовой для регулярной половой жизни несмотря на месячные, а вы все уверяете, что раз в мумульманской современно мире такое есть, то почему бы и не быть в Вестеросе
И вы как будто начали с того, что раз не сильно вырывалась, значит и не насилие? Ну вот на этом и остановитесь, такую красоту ничем не испортить. Руки не сломала - значит сама хотела

Так, стоп Выдать нищасную Сансочку за малолетнего психопата решил я или ее родители? Положить ее же в постель к карлику - идея моя или Тайвина? Сделать соучастницей убийства и разыскиваемой преступницей решил я или Мизинец? Выдать ее же замуж сначала за малолетнего эпилептика, потом за великовозрастного дуболома - тоже моя придумка? Часовню тоже я развалил?
Все события разворачиваются в тексте Мартина, а оправдание педофилии и насилия шьют почему-то мне?

 

[Loire]

"Малопривлекательного теткиного мужа" находили достаточно привлекательным для обучения поцелуям и ее мама, и ее тетя

Не, ну если мальчик и девочка в детстве с удовольствием играли в мейстера, то мальчик железно будет нравиться всем потомкам девочки аж до седьмого колена, так я поняла?!
Вот наш сосед бывший - школьная любовь моей бабушки, почему меня не тянет с ним целоваться? Со мной что-то не так? Бабушка его очень хвалила..

 

[Lorrena]

Причем тут Мариллион, который грубо ее домогался, и тем более Тирион, с которым целоваться желает разве что Пенни...

При том, что все трое делали с Сансой то, что никак не может быть проинтерпретировано как "удовольствие" для нее.

 

[Fleur-de-Liss]

И Бейлиш помогает ей "расцвести" не в чисто физическом смысле, а в психологическом.

А почему вы решили, что Сансе нужна помощь от совершенно постороннего мужика, который ей не нравится, который по описанию некрасив и с которым в книге описана только одна любовная сцена, где она завалил отвратительную для него бабу, пахнущую кислым молоком, которая визжала напоказ, чтобы застолбить наконец территорию? Зачем Сансе помощь от того, кто показан в достаточно тошнотворной сцене, если у неё самой и так нормальная здоровая сексуальность и ей помощь от неинтересных ей мужчин не нужна?

Все события разворачиваются в тексте Мартина, а оправдание педофилии и насилия шьют почему-то мне?

Потому что только вы сказали, что раз не вырывалась - значит и не насилие

Да ну какое насилие? Санса, бедняжка, так сопротивляется, что все руки себе отбила о Мизинца.

Сир, правда - я больше не буду с вами разговаривать. Думаю, вы не много потеряете

 

[Lorrena]

И Бейлиш помогает ей "расцвести" не в чисто физическом смысле, а в психологическом.

Это как? Подойти к розовому кусту и начать на нем руками бутоны разворачивать, свято веря, что таким образом помогаешь розе "расцвести" побыстрее?

 

[Xenia]

А нет тут обстоятельств. Есть девочка, у которой нет защиты и есть мужик, который решил об неё хорошенько потереться

Увы, нет в мире совершенства

Судя по всему, Мизинец внешне очень тускленький. Кстати, Санса очень чувствительна к красоте, но вот о Мизинце она ни разу так не подумала. Да она о нём как у мужчине вообще подумала один раз - когда хотела бежать от его поцелуев Так что не надо навязывать ей то, чего желает.... не она

Это дело вкуса. Лизе же он нравился... И потом, дело же не только в картинной красоте. Например, Эллария Сэнд не классическая красавица, но привлекательна. Санса еще незрелая в этом смысле. Поэтому она пока больше смотрит на "картинку" и видит идеального Лораса Тирелла. Воображение, идеальный образ, не реальность. Так что вот это:

То есть если бы её Тирион целовал - она бы удовольствие получала, потому что это "поцелуй вообще"? И хорошо что вы вспомнили про Лораса Тирелла. Дело не в том, что его женщины не интересуют, Санса об этом не знает. Дело в том, что Санса развивается совершенно нормально и привлекательный для неё сексотип в голове она уже сложила

не стоит ровным счетом ничего. А удовольствие от поцелуя - дело совсем в Тирионе, и не в Бейлише, а в том, что Санса представляет себе поцелуй Сандора Клигана, которого не было. То есть для поцелуев она созрела, с такими мыслями. И не столь важно, чьи поцелуи оказываются первыми. Она получает сами чувственные ощущения. Осмысление которых приходит позже.

 

[Lorrena]

Это дело вкуса. Лизе же он нравился...

Совершенно верно. Вот и шел бы Мизинец к Лизе целоваться, и это не было бы никаким насилием, наоборот, обоюдно разделенным удовольствием бы стало.
Санса тут при чем?

Санса еще незрелая в этом смысле. Поэтому она еще больше смотрит на "картинку" и видит идеального Лораса Тирелла.

А "созреет" - ту же Мизинца захочет? Потерялась в ваших мыслях.
Мариллион, вроде бы, вполне красивенький, что ж Санса отказалась иметь дело с "картинкой"?

То есть для поцелуев она созрела, с такими мыслями.

Допустим, что это так, но Мизинец-то тут при чем?

 

[Dziadek]

Я думаю, что в данный момент Санса попала в ситуацию, где она находится в куда большей опасности, чем в КГ, просто сейчас момент затишья и только потому, что Мизинцу нужна послушная фигура, которая добровольно будет делать то, что он скажет.

То есть, в КГ, где ей грозила смертная казнь за убийство и государственную измену, опасность была куда меньше?
Обоснованно, кстати, грозила, кто яд на свадьбу принёс?

Сир, вы сейчас серьезно говорите о том, что это огромный плюс Мизинца - что он отдал Сансе платья убитой им Лизы и еще сослались на матерых урок?
Ну, у каждого свои понятия. Но если что: 1. Санса эти платья не носит. 2. Если бы не Мизинец, Санса вообще спокойно жила бы в Витерфелле, и вот это точно игнорировать не следует.

Разумеется, серьезно, так как речь идет об очень больших деньгах. А вы норовите оценивать ПЛиО с точки зрения сегодняшней, где новое платье от Валентино и пятилетней давности платье от Валентино - разные вещи по ценности. Там же ценность у обоих платьев одна, и она велика.
В доиндустриальную эпоху одежда - очень большая ценность, а дорогая одежда - особенно.

 

[Fleur-de-Liss]

Это дело вкуса. Лизе же он нравился... И потом, дело же не только в картинной красоте. Например, Эллария Сэнд не классическая красавица, но привлекательна. Санса еще незрелая в этом смысле.

Леди, я не совсем понимаю о чем речь. Ну и что, что Лизе нравится Мизинец, почему вы это считаете доводом в пользу того, что и Сансе он обязательно должен понравиться? И что с того, что Санса незрелая - это как-то оправдывает то, что Мизинец совершенно явно применял сексуальное насилие и это можно оправдать тем, что он ей помогает так? Ну правда - о чем вы?

А удовольствие от поцелуя - дело совсем в Тирионе, и не в Бейлише, а в том, что Санса представляет себе поцелуй Сандора Клигана, которого не было. То есть для поцелуев она созрела, с такими мыслями.

Леди, конечно же Санса созрела для поцелуев, но почему вы продолжаете настаивать на том, что раз так - то ничего страшного, что посторонний мужик берет и либо насильно её целует, либо приказывает ей это делать? И если Санса представляет поцелуй Сандора Клигана, то тут дело не в факте поцелуя, а в объекте. И получается, что Пёс с жуткой рожей для Сансы как объект притягателен больше, чем Мизинец и просто не стоит её лишать права на её собственные личные желания и фантазии. Мизинец в них не фигурирует, в мыслях его поцелуй фигурировал как повод вернуться аж к Тириону, так давайте уже примем это а не будет доказывать, что Санса нуждается в направляющей помощи. Мы как бы знаем, что девочкам-подросткам насильственные поцелуи от чужого и непривлекательного для неё дядьки никак помочь не могут никогда.

То есть, в КГ, где ей грозила смертная казнь за убийство и государственную измену, опасность была куда меньше?

Сир, читайте внимательно В КГ ДО того как Мизинец Сансу подставил её положение было не более опасным, чем сейчас в Долине, где она фигура Мизинца. И смертная казнь ей грозит по одной причине - потому что именно Мизинец сделал все для того, чтобы она в этом положении оказалась.

Разумеется, серьезно, так как речь идет об очень больших деньгах. А вы норовите оценивать ПЛиО с точки зрения сегодняшней, где новое платье от Валентино и пятилетней давности платье от Валентино - разные вещи по ценности. Там же ценность у обоих платьев одна, и она велика.

Я не совсем поняла - а Санса что, платья эти продавать будет? Вы о чем?

 

[Xenia]

А "созреет" - ту же Мизинца захочет? Потерялась в ваших мыслях.
Мариллион, вроде бы, вполне красивенький, что ж Санса отказалась иметь дело с "картинкой"?

Мариллион - певец. А Санса в воображении думает всегда о рыцарях или в крайнем случае лордах, но никак не о певцах Тут разрыв шаблона, и красота его ей не интересна. Да и приставать он к ней стал слишком резко и напористо.

Нет, когда созреет, еще совсем не значит, что захочет близости с Петиром. Это может как случиться, так и не случиться. Сначала-то надо созреть

 

[Gonzalez]

Потому что только вы сказали, что раз не вырывалась - значит и не насилие

А есть в тексте указание, что ей хотя бы неприятны объятия и поцелуйчики Мизинца или вы домысливаете за персонажа?
С тем, что Мизинец - старый козел никто и не спорит.

Сир, правда - я больше не буду с вами разговаривать. Думаю, вы не много потеряете

Пойду посыплю голову пеплом

 

[Xenia]

И получается, что Пёс с жуткой рожей для Сансы как объект притягателен больше, чем Мизинец и просто не стоит её лишать права на её собственные личные желания и фантазии.

Возле Сансы нет ее защитника Сандора Клигана, возле нее есть ее защитник Петир Бейлиш. Поэтому фантазии остаются фантазиями, а реальность - реальностью. И Санса принимает ее как должное, а не возмущается наглостью Петира даже в мыслях.

 

[Xenia]

Мы как бы знаем, что девочкам-подросткам насильственные поцелуи от чужого и непривлекательного для неё дядьки никак помочь не могут никогда.

Это ВАШ взгляд. Это не взгляд самой Сансы. Она не боится Петира, а радуется, когда он где-то рядом - это уже достаточный критерий.

А что касается поцелуев и обнимашек - выражаясь словами Эддарда Старка: "от этого нет вреда"

 

[Lorrena]

Это ВАШ взгляд. Это не взгляд самой Сансы. Она не боится Петира, а радуется, когда он где-то рядом - это уже достаточный критерий.

Санса поцелуям Мизинца радуется? Мы же вроде этот вполне конкретный эпизод обсуждаем.
И "достаточный критерий" для чего? Чтоб хватать девочку руками?

ее защитник Петир Бейлиш

Я свою сестренку Лиду
Никому не дам в обиду!
Я живу с ней очень дружно,
Очень я ее люблю.
А когда мне будет нужно,
Я и сам ее побью.
(с)

Мариллион - певец. А Санса в воображении думает всегда о рыцарях или в крайнем случае лордах, но никак не о певцах Тут разрыв шаблона, и красота его ей не интересна.

А был бы Маррилион рыцарем, Санса тут же с радостью отдалась бы ему во всех позах?
Я вашу позицию уже совершенно не понимаю.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет, когда созреет, еще совсем не значит, что захочет близости с Петиром. Это может как случиться, так и не случиться. Сначала-то надо созреть

Леди, так почему вы так уверены, что для нормального созревания девушке обязательно надо чтобы посторонний и повторю - не привлекательный для неё мужчина регулярно лез ей губами в лицо? А вам не кажется, что как раз это может нормальное развитие и затормозить?

А есть в тексте указание, что ей хотя бы неприятны объятия и поцелуйчики Мизинца или вы домысливаете за персонажа?

Книжку почитайте

Если тетя Лиза узнает об этом, она уж верно ее прогонит… и она избавится от капризов, трясучки и слезящихся глаз Роберта, от липких взглядов Мариллона и поцелуев Петира.

Можете конечно и дальше считать, что на самом деле все это Сансе было приятно и Мартин пишет о том, как Санса получает удовольствие от поцелуев Мизинца.

Возле Сансы нет ее защитника Сандора Клигана, возле нее есть ее защитник Петир Бейлиш. Поэтому фантазии остаются фантазиями, а реальность - реальностью. И Санса принимает ее как должное, а не возмущается наглостью Петира даже в мыслях.

А вы внимательно посмотрите на мысли. А где в этих мыслях Санса? Вы не обратили внимание, что там есть только Алейна, которая каждый раз тщательно мысленно поговаривает "....как и положено дочери" каждый раз, когда Мизинец как хозяин положения приказывает поцеловать себя. И является это обычным механизмом защиты.
Когда Санса не играла роль Алейны насилие Мизинца её напугало. Она сразу вспомнила про Мариллона и подумала о том, что Лотор Брюн теперь её не спасет.
И вот это и есть - книжная реальность.

Это ВАШ взгляд. Это не взгляд самой Сансы. Она не боится Петира, а радуется, когда он где-то рядом - это уже достаточный критерий.

А вы взгляды самой Сансы-то знаете? Ну давайте я вам цитаты принесу.

А потом устроил ее побег. Она думала, что это придумал Донтос, старый пьяница, ее бедный Флориан, но замысел с самого начала принадлежал Петиру. Мизинец — всего лишь маска, которую он вынужден был носить. Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать? Винтерфелл сожжен, Бран и Рикон мертвы, Робб предательски убит в Близнецах вместе с их леди-матерью. Тирион осужден на смерть за убийство Джоффри — если Сансе вздумается вернуться в Королевскую Гавань, королева казнит и ее. Тетя, на чью помощь и защиту она надеялась, чуть не стала ее убийцей. Дядя Эдмар в плену у Фреев, двоюродный дед, Черная Рыба, осажден врагами в Риверране. Нет у нее места на всей земле, кроме Долины, и ни единого друга нет, кроме Петира.

А вы на самом деле считаете, что значение этот отрывка - это полное доверие Сансы к Мизинцу? И тут не написано, что она видит его двуличность и даже от добренькой маски охотно бежала бы, но бежать ей некуда? Ну так прочитайте - Санса не радуется, что Мизинец рядом, она просто смиряется с тем, что из всех куч дерьма он - пока что менее вонючая.
Или вот:

То, что наговорила ей тетка перед тем, как упасть, до сих пор не давало Сансе покоя. «Бред, — уверял ее Петир. — Моя жена была сумасшедшая, ты сама убедилась в этом». Да, верно. Я ничего не сделала, только построила замок из снега, а она хотела выбросить меня в Лунную Дверь. Меня спас Петир. Он любил мою мать и…
И ее тоже любит? Как может она сомневаться в этом? Он ведь спас ее.
Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос.

Обратите внимание - Санса сомневается в том, что Мизинец говорит ей правду и она четко это обговаривает, и тут же начинает себя убеждать и успокаивать...... но внутренний голос все равно не соглашается.
Так что извините, но это - взгляд на ситуацию именно Сансы и у меня на руках цитаты.

А после этого было вот что: Мизинец пообещал Сансе брак и Санса делает все, чтобы этот брак состоялся. Заметьте - без единой мысли о том, что она должна принадлежать Мизинцу

 

[Lorrena]

А что касается поцелуев и обнимашек - выражаясь словами Эддарда Старка: "от этого нет вреда"

Эммм.
Это лорд Эддард по поводу поцелуев своей дочери с лордом Бейлишем так высказался?

 

[Fleur-de-Liss]

Леди ElenaSh вас тут очень не хватает с вашей нежностью и пылкостью, вернитесь пожалуйста

 

[Xenia]

Леди, я не совсем понимаю о чем речь. Ну и что, что Лизе нравится Мизинец, почему вы это считаете доводом в пользу того, что и Сансе он обязательно должен понравиться? И что с того, что Санса незрелая - это как-то оправдывает то, что Мизинец совершенно явно применял сексуальное насилие и это можно оправдать тем, что он ей помогает так? Ну правда - о чем вы?

Речь о том, что Петир - нормальный мужчина, не красавец, но и не урод (вот давайте возьмем для примера рассуждения Сансы о Лоторе Брюне). Никакого насилия там нет в помине, есть инициатива, которой Санса не сопротивляется, не ощущает явного отвращения (тем более дальше), которую она принимает. В то же время это психологически помогает Сансе созреть. Посмотрите, как меняются ее мысли, это развитие персонажа. Да, это не самые идеальные условия, какие можно вообразить, но и далеко не худший путь.