Фигуры Санса и Петир

[Loire]

Представители благородного сословия были в целом крупнее, т.к. лучше питались.

Так это же счастье, что Мизинец успел подкормиться у Талли. Страшно подумать, что бы было, вырасти он на Перстах...

 

[Нимврод]

Средние века — очень длительный промежуток времени, в котором средний рост европейца от века к веку варьировался. Карл Великий со своим ростом свыше 190 сантиметров считался высоким человеком, но не превосходил положенного (слова не мои, а Эгинхарда, его биографа). По исследованиям эксгумированных останков жители Европы Тёмных Веков обладали примерно таким же ростом, каким обладают и сейчас.

Сокращение роста началось скорее в эпоху Ренессанса, ЕМНИП.

 

[Киприана]

Но ведь прозвище Мизинец в наших реалиях равнозначно Коротышке, нет?

Там двойной смысл: и намёк на невысокий рост и отсылка к родовым землям Бейлишей. Персты названы так потому, что представляют из себя цепь из пяти длинных полуостровов, которые на карте выглядят как пальцы руки. И дом Петира как раз на "мизинчике".

 

[Lady from Lannisport]

Ну вот, до роста Петира докопались...
Это ж просто про него:
"Мал золотник, да дорог" (с)
И мастер-над-монетой, и деньги по щелчку пальцев. Да какая разница сколько будет в попугаях метрах?

И, возвращаясь к названию темы, хочу спросить: почему Санса даже в мыслях не позволяет себе негодовать против Петира из-за его домогательств? Почему не думает о нем с ненавистью или отвращением? Пока что никто из утверждавших "Петир ей противен, противен, противееееен..." не дал ответа на сей вопрос

 

[eddardbolton]

"Мал золотник, да дорог" (с)

А может быть:
"Мал клоп, да вонюч" (с) ?
А Алейна, очевидно, "Мала птичка, да ноготокъ востеръ" (с)
Едят ли птички клопов?

 

[Fleur-de-Liss]

А Алейна, очевидно, "Мала птичка, да ноготокъ востеръ" (с)
Едят ли птички клопов?

Когда брезгуют, а когда и выступают в роли санитаров леса

 

[Lady from Lannisport]

А может быть:
"Мал клоп, да вонюч" (с) ?

Было. И обсуждение уехало в тему Бейлиш II.
Вместо упражнений в остроумии ответа на вопрос в моем посте не принесли? С цитатой разумеется

Когда брезгуют, а когда и выступают в роли санитаров леса

Леди, не стесняйтесь использовать цитирование Если есть что сказать по предмету. Разумеется

 

[Fleur-de-Liss]

А текст Матрина про отвращение Сансы к Петиру будет?

Леди, лично я считаю, что Санса к Мизинцу равнодушна, и мое мнение в цитатах выше, и оно неизменно на протяжении многих лет, если посмотрите на дату сообщений. Но если вам очень хочется цитаты, то единственное место, где Санса оценивает Мизинца в контектсе того ,как он залез ей губами в лицо, это вот здесь:

Лучше уж Тирион, чем Роберт. Если тетя Лиза узнает об этом, она уж верно ее прогонит… и она избавится от капризов, трясучки и слезящихся глаз Роберта, от липких взглядов Мариллона и поцелуев Петира. Она скажет тете все. Все как есть.

Читайте: Тирион лучше Роберта, Мизинец приравнен к трясучкам Роберта и Мариллону. И мы помним, что отвращение к Тириону Санса скрыть не могла. Можете проанализировать сами, куда Санса поместила Мизинца. А если вам нужно вот чтобы было написано "отвращение", то тогда обратитесь к тому, кто на этом настаивает Леди, ну правда - я вам три раза уже ответила, что вопрос не по адресу. Ну ладно, еще раз:

Санса Старк равнодушна в мужичонке Петиру Бейлишу. И вы можете называть это равнодушие романтизмом, но оно от этого равнодушием быть не перестает.

Хочу вас расстроить - романтизма там нет. Там есть абсолютное равнодушие Сансы, и Мизинец, не удостоившийся ни одной мысли о нём, как о мужчине.

А вы это откидываете, как неудобный факт, чтобы доказать, что равнодушие Сансы к Мизинцу это на самом деле любовь

И я не думаю, что он ей прям вот неприятен, но в тексте при этом есть четкие указания, что когда он приказывает поцеловать себя - она это делает с мысленным рефреном "послушно, как и положено дочери". Выводы тут каждый может сделать свои. Кто-то то, что она покраснела, расценивает как возбуждение и удовольствие, я лично - как неловкость. Не отвращение - но неловкость.

Успокойтесь уже, в книге описано полное и абсолютное отсутствие мыслей Сансы о Мизинце, как о мужчине. Она не вспоминает его глаза, улыбки, поцелуи и не думает о нем. Она занята мыслями о Гарри, который её не понравился и вообще никак не думает о мужчине-Мизинце. И вам этого не удасться изменить, потому что так Мартин написал

Так какие цитаты я вас должна нести-то? О равнодушии -мое мнение, основанное на тексте, а об отвращении..... я принесла

А можно какой-то конкретный момент и чтобы Санса нем действительно "бежала на поцелуи" к Петиру? Максимум что есть в главах Алейны - это ее поцелуи Петри в щеку по его приказам и мерзкое поведение Бейлиша.

Его нет

 

[Lady from Lannisport]

Леди, лично я считаю, что Санса к Мизинцу равнодушна, и мое мнение в цитатах выше, и оно неизменно на протяжении многих лет, если посмотрите на дату сообщений.

О нет. Я уже сказала в теме Сансы, что ваше мнение комплексно
Ваши цитаты себя - лишь капля в море и не могут служить доказательством.
Меня интересует другое - мы с вами сошлись наконец во мнении, что у Мартина нет ни слова об отвращении Сансы к Петиру Особенно после смерти Лизы, когда поцелуи участились и принесенная вами цитата, где Петир ставится в один ряд с неприятными для Сансы людьми, уже не играет роли. Кстати, об этой цитате. Для Сансы поцелуй в Снежном замке был неожиданен и мое мнение, что именно в этом и состоит его неприятность для Сансы

 

[Lady from Lannisport]

что Бейлиш обычный мерзкий насильник.

Именно! Но почему Санса легка, воздушна, весела и в комфортном расположении духа? Разве так ведут себя жертвы насилия? Вот вопрос вопросов - а что если нет жертвы? Странно, в общем

 

[Ариадна]

Именно! Но почему Санса легка, воздушна, весела и в комфортном расположении духа? Разве так ведут себя жертвы насилия? Вот вопрос вопросов - а что если нет жертвы? Странно, в общем

Дело в том, что жертвы насилия могут вести себя совершенно по-разному, в главах Алейны Санса вообще не думает о поцелуях Петира, упорно твердит про него "мой лорд-отец" и совершенно игнорирует приставания, не думаю, что это все автор "случайно" так описал.

 

[Lady from Lannisport]

Дело в том, что жертвы насилия могут вести себя совершенно по-разному, в главах Алейны Санса вообще не думает о поцелуях Петира, упорно твердит про него "мой лорд-отец" и совершенно игнорирует приставания, не думаю, что это все автор "случайно" так описал.

Как правило, поведение жертв насилия, особенно домашнего сексуального насилия, особенно юного возраста жертв, одинаково. О чём написано немало литературы и существуют признаки, по которым можно определить имело ли место насилие. Не вижу причин, которым Санса исключается из типичных классификаций. Особенно, если верить леди, всегда утверждающей - "Мартин слишком хороший писатель, чтобы" (с)
Так что остаюсь при мнении, что у Сансы, вполне подходящей по физиологическому и психологическому созреванию в вестеросские невесты, очень неоднозначные отношения с Петиром. Кстати, они, эти отношения, не красят их обоих.

 

[Ариадна]

Как правило, поведение жертв насилия, особенно домашнего сексуального насилия, особенно юного возраста жертв, одинаково. О чём написано немало литературы и существуют признаки, по которым можно определить имело ли место насилие. Не вижу причин, которым Санса исключается из типичных классификаций. Особенно, если верить леди, всегда утверждающей - "Мартин слишком хороший писатель, чтобы" (с)
Так что остаюсь при мнении, что у Сансы, вполне подходящей по физиологическому и психологическому созреванию в вестеросские невесты, очень неоднозначные отношения с Петиром. Кстати, они, эти отношения, не красят их обоих.

Как какое правило? Есть в обществе устойчивые стереотипы о жертвах, которые далеко не всегда совпадают с действительностью. Если прочесть главы Алейны с вырезанными сценами самих приставания Петира - то этих приставаний будто не существует вовсе, так что я бы больше ставила на то, что "травмирующий опыт" просто блокируется ее сознанием, у жертв насилия такое случается не так уж и редко.
Соглашусь, что отношения у них не однозначные, но лишь потому, что у жертв с растлителями они зачастую такие, простых отношений не может быть, когда ты подвергаешься "постепенному" насилию со стороны человека, которого ты считаешь близким. Не соглашусь, потому что поведение растлителя никак не может бросать тень на его жертву, а для меня Санса однозначно жертва.

 

[Lady from Lannisport]

Как какое правило?

Погуглите и увидите.
Вкратце:

замкнутость, изоляция, уход в себя;
депрессивность, грустное настроение;
отвращение, стыд' вина, недоверие, чувство испорченности

Что из перечисленного наблюдается у Сансы? Напротив, она в спойлерной главе раскрепощена и довольна. Вот и думайте о её отношении к Бейлишу. Или вы считаете, что насилие легко сглаживается из памяти?

а для меня Санса однозначно жертва.

Я была бы в этом убеждена абсолютно, имей хоть одно негативное мнение о Бейлише, как о мужчине, от Сансы после убийства Лизы. Я уже говорила - ни единой мысли. Это странно.

 

[Ариадна]

Погуглите и увидите.

Мне не нужно гуглить, я изучила не мало материалов на эту тему, увлекаюсь психологией.

Что из перечисленного наблюдается у Сансы? Напротив, она в спойлерной главе раскрепощена и довольна. Вот и думайте о её отношении к Бейлишу. Или вы считаете, что насилие легко сглаживается из памяти?

Вы таки перечислили стереотипное поведение жертвы, Санса - не стереотипна, тем более Петир не изнасиловал ее, чтобы однозначно вогнать в травматичное состояние, он вторгается в ее пространство постепенно. Я не считаю, я знаю, что человеческий мозг может заблокировать любое неприятное воспоминание, можете почитать на эту тему, очень интересно на самом деле.

Я была бы в этом убеждена абсолютно, имей хоть одно негативное мнение о Бейлише, как о мужчине, от Сансы после убийства Лизы. Я уже говорила - ни единой мысли. Это странно.

Так Санса вообще не думает о Бейлеше как о мужчине, ни в каком ключе, она думает о нем только как о отце/наставнике.

 

[Lady from Lannisport]

Мне не нужно гуглить, я изучала много материалов на эту тему, увлекаюсь психологией.

Тогда непонятно зачем вы отрицаете очевидное

Санса - не стереотипна

Это почему же? Объясните.

Петир не изнасиловал ее,

Я сомневаюсь в вашей глубине знакомства с психологией, потому что вы Петира называете "мерзким насильником" и тут же отрицаете факт изнасилования. Даю вам подсказку - харассмент. Это именно то слово, что характеризует отношение Петира к Сансе. Если мне сейчас начнёте отрицать давление харассмента на психику я рассмеюсь. От слов "Санса нестереотипна" уже хихикается.

Так Санса вообще не думает о Бейлеше как о мужчине, ни в каком ключе, она думает о нем только как о отце/наставнике.

И? Ей нравятся его поцелуи и прикосновения? Ещё скажите, что он её целует невинно в рамках отношений "отец-дочь" и вы окончательно покажете, что вам нечего возразить. А пока я остаюсь при вопросе: почему Санса не осуждает Петира даже в мыслях?

 

[Ариадна]

Тогда непонятно зачем вы отрицаете очевидное

Потому что очевидным это является для вас?

Это почему же? Объясните.

Потому что Санса не ведет себя как стереотипная жертва?

Я сомневаюсь в вашей глубине знакомства с психологией, потому что вы Петира называете "мерзким насильником" и тут же отрицаете факт изнасилования. Даю вам подсказку - харассмент. Это именно то слово, что характеризует отношение Петира к Сансе. Если мне сейчас начнёте отрицать давление харассмента на психику я рассмеюсь. От слов "Санса нестереотипна" уже хихикается.

Для того, чтобы быть "мерзким насильником" не обязательно изнасиловать кого-то. А по-русски - домогательство. Петир домогается Сансы и поэтому является для меня "мерзким насильником", думаю тут вам объяснять уже не надо.
Леди, я вам уже в котором сообщении пишу, что это как раз является травматичным опытом для Сансы/Алейны и именно поэтому ее психика блокирует воспоминания об этом.

И? Ей нравятся его поцелуи и прикосновения? Ещё скажите, что он её целует невинно в рамках отношений "отец-дочь" и вы окончательно покажете, что вам нечего возразить. А пока я остаюсь при вопросе: почему Санса не осуждает Петира даже в мыслях?

Эм, что? Как из моих сообщений вы могли придти к такому выводу? Нет, Петир как раз целует ее не невинно, но мы сейчас обсуждаем не растлителя, а его жертву - жертва относится к нему только как к "отцу" и ведет себя с ним только в рамках "дочь-отец" и даже когда он прости ее целовать его - целует как дочь, что вызывает у растлителя недовольство. Леди, а вы можете дать ответ, почему Санса вообще не думает о приставаниях Бейлиша?

 

[Lady from Lannisport]

Потому что очевидным это является для вас?

Нет, для Гугла

Потому что Санса не ведет себя как стереотипная жертва?

Так может она и не жертва? Но для вас это почему-то неочевидно

"мерзким насильником", думаю тут вам объяснять уже не надо.

Надо. Уже понятно сколь далеки вы и психология. Сейчас вы просто выкручиваетесь)))

целует как дочь, что вызывает у растлителя недовольство.

При этом Петир перецеловывает её по своему разумению растлителя и где недовольство Сансы?

Леди, а вы можете дать ответ, почему Санса вообще не думает о приставаниях Бейлиша?

По-моему я ответила - Санса не чувствует себя жертвой. И это единственный ответ на этот вопрос. А вот ваша сова "Санса-жертва" трещит от этого вопроса. Поэтому вы пишете много слов, но ответа у вас нет.

 

[Ариадна]

Нет, для Гугла

Можете погуглить лучше и найти больше информации, а не останавливаться на стереотипах, но вам же очевидно это не нужно и не выгодно.

Так может она и не жертва? Но для вас это почему-то неочевидно

Просто для интереса, а кто она тогда? Соблазнительница? Или соблазненная?

Надо. Уже понятно сколь далеки вы и психология. Сейчас вы просто выкручиваетесь)))

Леди, смотрите, логическая цепочка очень проста, хотя вам возможно так и не кажется. Бейлиш домогается Сансы - это насилие, но не изнасилование (изнасилование - это обычно половой акт без согласия), поэтому Бейлиш "мерзкий насильник", хотя и не изнасиловал Сансу, теперь понятнее? И я не выкручиваюсь, а поясняю свое мнение.

При этом Петир перецеловывает её по своему разумению растлителя и где недовольство Сансы?

А где хоть какая-то реакция Сансы на то, что Бейлиш перецеловал ее по-своему?

По-моему я ответила - Санса не чувствует себя жертвой. И это единственный ответ на этот вопрос. А вот ваша сова "Санса-жертва" трещит от этого вопроса. Поэтому вы пишете много слов, но ответа у вас нет.

Так а кем она себя чувствует? Скажите же, потому что из ваших слов мне совсем не ясно кем вы считаете Сансу. И это единственный ответ только для вас, свой ответ я вам уже дала, другое дело, что он вас не устраивает и поэтому вы его не примете для себя.

 

[Lady from Lannisport]

Можете погуглить лучше и найти больше информации, а не останавливаться на стереотипах, но вам же очевидно это не нужно и не выгодно.

Можете уже не пытаться выйти из неловкой ситуации "Санса нестереотипна, поэтому она - жертва"

Просто для интереса, а кто она тогда? Соблазнительница? Или соблазненная?

Понятия не имею. Я веду речь всего-то о "почему?"

А где хоть какая-то реакция Сансы на то, что Бейлиш перецеловал ее по-своему?

Вот это и странно. Вы не находите?

Так а кем она себя чувствует? Скажите же, потому что из ваших слов мне совсем не ясно кем вы считаете Сансу. И это единственный ответ только для вас, свой ответ я вам уже дала, другое дело, что он вас не устраивает и поэтому вы его не примете для себя.

Ещё более странный вопрос, чем отсутствие любых мыслей о Петире у Сансы Не могу Сансу считать жертвой - она не ведёт себя как жертва харассмента. И не испытывает, если верить тексту, отвращения к Петиру. Вот когда станет ясно что она с раннего утра делала в покоях Петира - паззл сложится. Пока нет.