Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

Да, к этому мое изначальное сообщение. Вы считаете. Но это не факт. Я вот считаю, что Мизинец не получил наслаждения от смерти Кэт. У меня больше основания в тексте (тоже "Только Кэт"), чем у вас.

"Только Кэт" может говорить не о любви к Кейтилин, а о ненависти к Лизе и желании перед её смертью поглумиться над ней и ударить по больному. Собственно, если исходить из этого, то у меня больше оснований считать, что тут в основе не любовь, а ненависть и презрение и именно к Лизе
А если вернуться к теме - то я как раз говорила о том, что никакую Кейтилин Мизинец в Сансе не любит, потому что на саму Кейтилин ему давно и успешно плевать.

Мне это кажется аффектом.

Да какой там аффект? Наконец-то посчитался с той, которую так долго и и с отвращением обслуживал.

В мире Мартина никто не скорбит и никто ничего не проявляет. Включая Сансу.

Если посмотреть на реакцию Сансы после смерти отца и то, какой её видел Тирион после известий о смерти матери, Санса скорбит по родным как любой нормальный человек. И Арья тоже. И Кейтилин.

 

[dreamer]

"Только Кэт" может говорить не о любви к Кейтилин, а о ненависти к Лизе и желании перед её смертью поглумиться над ней и ударить по больному

Может. Но в тексте есть уйма оснований полагать, что Бейлиш за свою жизнь был влюблен один раз, в Кэт. Так что

Да какой там аффект?

Опять, ваша интерпретация. Если вы увидете ситуацию, где тетка пытается выкинуть племянницу в окно, разбалтывает все их секреты, мужик, который недавно пытался изнасиловать племянницу, вместо того, чтобы позвать на помощь специально делал так, чтобы крики племянницы было не слышно, у вас 100 % будет аффект.

Если посмотреть на реакцию Сансы после смерти отца и то, какой её видел Тирион после известий о смерти матери, Санса скорбит по родным как любой нормальный человек. И Арья тоже. И Кейтилин.

Конечно, скорбит. Никаких сомнений о скорби Сансы у меня нет.

 

[Xe!]

Это очень дешевый трюк.

А разве Мизинец гнушается очень дешевых трюков?

 

[Малышка Мю]

Кэт может быть единственная, кого Бейлиш любил в своей жизни, но это не значит, что он продолжает ее любить.

А почему бы и нет? Только Кэт не имеет ничего общего с леди Кейтилин Старк. Это некий романтический образ из юности, который и так не был особо адекватным, а за 15 лет еще и оброс фантазиями и домыслами.
Это нечто подобное чувствам Роберта к Лианне, к реальной девушке это имеет очень отдаленное отношение.

 

[dreamer]

Это нечто подобное чувствам Роберта к Лианне, к реальной девушке это имеет очень отдаленное отношение.

Мне кажется, Роберт и Бейлиш очень разные. Мизинец очень трезво стоит на ногах. Может он любит то время, и любит свою любовь к Кэт, но саму Кэт уже не любит.

А разве Мизинец гнушается очень дешевых трюков?

Да. Он очень успешный манипулятор. Нельзя сидеть на стуле "Тупой уродец с дешевыми трюками" и "Очень успешный человек, вопреки своему социальному положению" одновременно.

 

[Loire]

Это нечто подобное чувствам Роберта к Лианне, к реальной девушке это имеет очень отдаленное отношение.

...и к любви - столь же отдаленное, кмк.
Примеров любви, пережившей объект любви - хватает в литературе: это хотя бы Хитклиф или тот же Снейп, если взять поближе.
Что здесь ясно видно: несмотря на смерть любимой, по-прежнему у героя присутствует переоценка ценностей,ставящая любимую и то, что с ней связано, превыше всего. Жизненно важные решения принимаются с оглядкой на любимую, хотя она давно уже тлеет в тлене -да, вот и Петрарка еще!
У Роберта мысли о Лианне - это как табакерка с портретом покойного супруга, которую достает старая графиня в "Войне и мире", когда ей захочется погрустить. Чтобы вспомнить те дни, когда была молодость, отвага, жизнь впереди..
Что до Мизинца,я уверена, что все годы до появления Старка в КГ он старался не думать о Кэт, как о любимой - ведь это было первое серьезное поражение в его жизни. Он стал рассказывать истории о том, как "сделал" обеих девиц Талли - пожалуй, это была самотерапия такая...

Да. Он очень успешный манипулятор. Нельзя сидеть на стуле "Тупой уродец с дешевыми трюками" и "Очень успешный человек, вопреки своему социальному положению" одновременно.

Дешевые трюки тоже ведь могут привести к успеху. И тогда такая мелочь, что это - дешевый трюк, Мизинца останавливать не должна..

 

[dreamer]

Дешевые трюки тоже ведь могут привести к успеху. И тогда такая мелочь, что это - дешевый трюк, Мизинца останавливать не должна..

Почему? Он очень самоуверенный человек, во-первых, может хочет чтоб было красиво. Во-вторых, я думаю, что он не упоминал о Кэт по другой причине, в основном из-за Мартина.

 

[Xe!]

Да. Он очень успешный манипулятор. Нельзя сидеть на стуле "Тупой уродец с дешевыми трюками" и "Очень успешный человек, вопреки своему социальному положению" одновременно.

Можно без крайностей. "Успешный человек, использующий дешевые трюки время от времени". Или по-вашему, разговор с Сансой на турнире - не дешевый трюк? Использование чувств Лизы? Чем они "дороже"? Во втором случае вообще вполне себе полковая проституция, уровень: Шая. А его поведение с Тирионом, которое привело бы на плаху, будь тот чуть менее увлечен более свежими обидами? Мне сложно назвать это высокими, изящными манипуляциями.

 

[dreamer]

Во втором случае вообще вполне себе полковая проституция, уровень: Шая.

Простите, у меня в голове теперь только Эйдан Гиллан в трусах гарцует на коне перед 13-тилетней Софи Тернер на турнире, и поэтому я немножко в прострации.

Сейчас, я соберусь с силами и отвечу.


Так вот, скорбеть о жестоко убитой матери перед измученной девочкой, притом через несколько месяцев после события, когда главная задача — привести девочку в чувство, чтобы она была сфокусирована на том, что она Алейна, не Санса, это да — дешевый и глупый трюк.

 

[Lorrena]

Простите, у меня в голове теперь только Эйдан Гиллан в трусах гарцует на коне перед 13-тилетней Софи Тернер на турнире,

Мощно!!!

 

[Xe!]

Простите, у меня в голове теперь только Эйдан Гиллан в трусах гарцует на коне перед 13-тилетней Софи Тернер на турнире, и поэтому я немножко в прострации.

Даже Шая подобного не делала, зачем вы так.

Можно без крайностей.

Так вот, скорбеть о жестоко убитой матери перед измученной девочкой, притом через несколько месяцев после события, когда главная задача — привести девочку в чувство, чтобы она была сфокусирована на том, что она Алейна, не Санса, это да — дешевый и глупый трюк.

Уверена, тот же Гарлан смог бы аккуратно повернуть ситуацию так, чтобы Санса и прониклась к нему сильнее, и... не расфокусировалась Если серьезно, я не помню у Бейлиша эпизодов с тонкой именно психологической (не политической) игрой, за это и зацепилась.

 

[dreamer]

Уверена, тот же Гарлан смог бы аккуратно повернуть ситуацию так, чтобы Санса и прониклась к нему сильнее, и... не расфокусировалась

Я тоже не помню у Бейлиша психологической игры, он обычно все напрямую говорит. Даже Неду прямо сказал, что не надо ему доверять. Почему он не упоминает Кэт я не знаю, но я сто процентов не согласна с леди Флер по поводу того, что раз не ревел в голос три месяца спустя, значит труп Кэт в канаве настроения ему не испортил.

 

[Loire]

думаю, что он не упоминал о Кэт по другой причине, в основном из-за Мартина.

Вот это непонятно, Вы имеете в виду, автор ему запретил?

 

[Fleur-de-Liss]

Опять, ваша интерпретация. Если вы увидете ситуацию, где тетка пытается выкинуть племянницу в окно, разбалтывает все их секреты, мужик, который недавно пытался изнасиловать племянницу, вместо того, чтобы позвать на помощь специально делал так, чтобы крики племянницы было не слышно, у вас 100 % будет аффект.

Или не аффект, а вполне себе сразу же сложившийся четкий план по устранению Лизы, которую и так планировалось устранить. Не аффект, а мгновенный расчет. И опять же продуманно-жестокое "Только Кэт" выглядит именно что продуманым и намеренно жестоким. И да, это всего лишь мое мнение

Может он любит то время, и любит свою любовь к Кэт, но саму Кэт уже не любит.

Или он ненавидит то время и ненавидит прежнего себя, которого считает наивным дурачком, к тому же жестоко обманутым. В любом случае, травмированным Мизинец не выглядит. Джейме - да, Сандор - да, Роберт - да, Лиза - да, а Мизинец выглядит вполне довольным собой и лишенным каких-либо сожалений.

Почему он не упоминает Кэт я не знаю, но я сто процентов не согласна с леди Флер по поводу того, что раз не ревел в голос три месяца спустя, значит труп Кэт в канаве настроения ему не испортил.

Просто я на самом деле на персонаж смотрю с другой стороны. Мизинец лично толкал в яму не только Неда, но и его жену, делал это совершенно сознательно и его действия могли привести к гибели обоих. Но он продолжал это делать - и именно поэтому я и не поддерживаю версию о том, что Мизинцу было хоть сколько-то жаль Кейтилин.

 

[dreamer]

Вот это непонятно, Вы имеете в виду, автор ему запретил?

Я думаю, Мартин не подумал.

Или не аффект, а вполне себе сразу же сложившийся четкий план по устранению Лизы, которую и так планировалось устранить

Да зачем ему устранять Лизу? Одни беды от этого. Ничего такого он не планировал.

Джейме - да, Сандор - да, Роберт - да, Лиза - да, а Мизинец выглядит вполне довольным собой и лишенным каких-либо сожалений.

Джейме — только после пова, Роберт.. Баратеон? Ха! Лиза— кукушка у нее улетела, и у Сандора тоже. Так что не считово.
Сожаления не всегда проступают на челе кровавым потом и не всегда появляются в виде безумства.

Мизинец лично толкал в яму не только Неда, но и его жену, делал это совершенно сознательно и его действия могли привести к гибели обоих

Ваше право

 

[Fleur-de-Liss]

Да зачем ему устранять Лизу? Одни беды от этого. Ничего такого он не планировал.

Затем, что Мизинцу не хочется быть тем, кто играет в рамках, очерченных настоящей хозяйкой Долины, а хочется играть самому. Вот теперь Лизы нет и теперь Мизинец разыгрывает карту Сансы и Севера, что при Лизе невозможно в принципе. В настоящее время Мизинец имеет куда больше власти, чем имел при Лизе и не обязан ни на кого оглядываться.

Сожаления не всегда проступают на челе кровавым потом и не всегда появляются в виде безумства.

Но если они есть - автор их так или иначе показывает. Но Мизинец показан сытым, наглым и счастливым. И очень внимательная к людям Санса ничего кроме этого в Мизинце не видит, а это показатель.

Ваше право

Но поговорить с вами я всегда готова

 

[taelshaany]

Имхо, Мизинец всё же не планировал ни устранение Лизы, ни даже событие, которое привело к её подозрениям (поцелуй с Сансой). Несколько смущает, конечно, что Петир в сцене с Лизой и Сансой попал практически в последний момент (как драматично), но всё же решение убрать Лизу в тот момент, на мой взгляд, было внезапным. Возможно он и планировал избавиться от неё позднее, уже укрепив свои позиции и влияние в Долине, заодно избавляясь от роли преданного любовника, но конкретно в тот момент это было достаточно рискованно.
Насчёт сожалений о Кет - мне кажется, их не было. Я думаю, он решил вырвать из себя все чувства к ней после дуэли, когда она не только отказала ему в знаке, но и не проведала после, и не ответила на письмо (вряд ли он знал, что она его даже не прочитала).
Что не мешает ему испытывать влечение к её образу (ныне в Сансе), которая сейчас, к тому же, находится в зависимом от него положении и не может отказать

 

[dreamer]

Мизинцу не хочется

Вы этого не знаете.
Смерть Лизы — очень тупое событие, которое Мизинцу жизнь очень подпортило, и от которого он едва ускребся.

Но если они есть - автор их так или иначе показывает

Автор едва показывает, что Санса скорбит. С чего ему тратить время на Мизинца?

 

[Малышка Мю]

Смерть Лизы — очень тупое событие, которое Мизинцу жизнь очень подпортило

Но еще больше Мизинцу подпортило бы жизнь, что Лиза, а за ней Маррилион, а за ними весь замок стали бы обсуждать то, как Лиза с Мизинцем Джона травили, а еще у Лизы ребенок от Мизинца был.

 

[Fleur-de-Liss]

Вы этого не знаете.
Смерть Лизы — очень тупое событие, которое Мизинцу жизнь очень подпортило, и от которого он едва ускребся.

Можно посмотреть с другой стороны. Мизинцу нужны свои ресурсы, коими Долина не является, будь он хоть сто раз протектором. Мизинец держится в Долине только потому что этого хочет ЖТ. Сам Мизинец четко озвучил, что дни Серсеи сочтены и как только падут Ланнистеры - Мизинец вылетает из Долины как воздушный шар и самое интересное, что Харренхолл, дарованный Ланнистерами ему внезапно тоже не светит. Зато есть Север и зато есть законная наследница Севера, через брак с которой Мизинец может вполне уже легально владеть Севером и передать его своим детям. При наличии Лизы он всегда будет всего лишь мужем, которому власть как дали, так и отобрали. А если умрет Роберт, то Мизинцу вообще ничего не светит. Так что Лиза в планы Мизинца, кмк, не вписывалась, а вот Санса - вполне себе выигрышный лотерейный билетик.

Автор едва показывает, что Санса скорбит. С чего ему тратить время на Мизинца?

Автор нашел время вовсе не едва показать, как Санса скорбит по родителям, септе, Джейни и глазами Сансы автор показал сложные эмоции очень разных людей, включая стыд и сожаления сира Ариса Окхарта, равнодушие сира Меррина Транта, страх, неловкость и жажду тепла и внимания Тириона Ланнистера, и гамму ярких выступлений Сандора Клигана. И внезапно он решил не показывать эмоции одного из ключевых на данный момент игроков? Как-то сомнительно. Больше похоже на то, что автор как раз показывает, что никаких особых сожалений или эмоций Мизинец не испытывает и полностью поглощен страстью к самому себе.