Фигуры Тирион Ланнистер V

[Lorrena]

Санса в плену. Единственное, что ей нужно - сбежать из плена.

Нет. Теперь ей еще нужно от навязанного мужа избавиться.
Санса, как взрослый человек, вместо того, чтоб смотреть на Тириона обиженными глазками и ждать, пока он сам, по доброй воле к ней придет и предложит брак аннулировать, прекрасно понимает, что у её мужа нет ни одной причины так поступать, поэтому свои проблемы решает сама и с помощью того, кто готов ей помочь добровольно.

Другими словами, бесполезно искать для Тириона какую-то оптимальную стратегию, когда он с самого начала поставлен в заведомо проигрышную ситуацию.

Вот опять: "поставлен".
Приволокли силой Сансу, под охраной двух гвардейцев, а "поставлен" - Тирион. Как так каждый раз получается?
Тирион никуда не "поставлен", он сам пришел, сам женился. Мог этого не делать, его никто волоком в септу тащил.

Он урод, и даже если допустить, что Санса с ее добрым сердечком смогла бы пожалеть урода - он Ланнистер.

"Пожалеть урода" в обсуждаемых обстоятельствах - это отдаться во всех позах, изображая множественные оргазмы.
Надеюсь, "доброе сердечко" Сансы до такой "доброты" никогда не поднимется.

Ну, эгоизм Тириона здесь в том, что не хочет он девочку брать силой. Ему надо, чтоб сама. Поэтому он хочет выставлять себя на посмешище всему двору. Он не хочет оставить Сансу в покое .Ему, как ни странно, не все равно, что рядом страдает человек.

В чем выражается это "не все равно"?
Санса хочет, чтоб её оставили в покое, Тириону же "не все равно", а он все лезет и лезет к ней. В чем подвиг Тириона, все понять хочу?

И ведь ясно, Тирион не может оставить Сансу в покое. Если они демонстративно не появляются вместе, спят в разных покоях, следующим шагом Тайвина будет аннуляция брака.

Зачем Тайвину заниматься подобной глупостью?
И ладно, допустим, зачем-то Тайвин аннулировал брак - Сансе чем хуже стало? Она Тириону четко и ясно заявила "никогда не захочу", так в чем проблема дать девочке возможность для нового брака?
Тирионов или Рамси все же не табуны в Вестеросе бегают, надежда на то, что следующий муж будет лучше, а не хуже, вполне есть.

 

[Амарилла]

Есть много способов донести ту или иную информацию, правда? Что не мучались..что сразу..что войска сражались до последнего и не предали....Важно, что у Тириона было желание сделать это для Сансы.

А он подумал, нужно ли это Сансе? Ей что своих проблем мало? Нужно ещё добавить ей кошмаров про мать и брата?

 

[Loire]

А он подумал, нужно ли это Сансе? Ей что своих проблем мало? Нужно ещё добавить ей кошмаров про мать и брата?

Он спросил. Есть люди, которые хотят знать. Есть люди, которые не хотят. У нас есть ПОВ Сансы, у Тириона нет.
Поэтому он задал вопрос и получил ответ. И для для обоих тема была исчерпана. Может. и мы последуем их примеру?

 

[Амарилла]

Он спросил. Есть люди, которые хотят знать. Есть люди, которые не хотят. У нас есть ПОВ Сансы, у Тириона нет.
Поэтому он задал вопрос и получил ответ. И для для обоих тема была исчерпана. Может. и мы последуем их примеру?

Вообще-то эту тему подняли именно вы, если не ошибаюсь. Так что ваше замечание несколько не по адресу.

 

[Loire]

Вообще-то эту тему подняли именно вы, если не ошибаюсь. Так что ваше замечание несколько не по адресу.

Нисколько. Я упомянула вскользь об этом разговоре, обсуждая контакты Тириона с Сансой. То, что из этого выросло, было для меня полнейшей неожиданностью. Говоря мы, я , согласно нормам русского языка, имею в виду и себя. Предлагаю нам закончить на этом.

 

[Киприана]

Есть много способов донести ту или иную информацию, правда? Что не мучались..что сразу..что войска сражались до последнего и не предали....Важно, что у Тириона было желание сделать это для Сансы.

Так что же не сделал? Для утешений и добрых слов разрешения не спрашивают, да от них и не отказываются с формулировкой "не хочу это в кошмарах видеть".

 

[Loire]

"Пожалеть урода" в обсуждаемых обстоятельствах - это отдаться во всех позах, изображая множественные оргазмы.
Надеюсь, "доброе сердечко" Сансы до такой "доброты" никогда не поднимется.

Тирион вообще-то до такой детализации в стиле заведения Катайи ни разу никогда не поднимался. Он испытывал желание, что вполне естественно. Но не давал ему воли.
А теперь смотрите, что мы имеем: Дано:
Тирион испытывает желание по отношению к своей юной жене, но не дает этому желанию волю.
Первый вывод: то, что он не трогает Сансу, несмотря на давление отца, издевки и непонимание двора, делает ему честь.
Второй вывод: да как он смеет вообще хотеть, урод.
В пользу первого вывода можно сказать, что он опирается на текст Мартина. В пользу второго..ну, что он вполне в духе традиций средневековья.

 

[Fleur-de-Liss]

Первый вывод: то, что он не трогает Сансу, несмотря на давление отца, издевки и непонимание двора, делает ему честь.

Я бы тут немного иначе сформулировала. Я считаю, что в данном случае Тирион не совершал поступка, который делает ему честь, не поступал как благородный и великодушный человек - он поступил как нормальный человек. Это нормальный поступок нормального человека, это та часть Тириона, которая на самом деле хороша, просто нормальные поступки они как бы вне похвалы должны идти.

 

[tiny_tina]

Первый вывод: то, что он не трогает Сансу, несмотря на давление отца, издевки и непонимание двора, делает ему честь.

Тирион пытается усидеть одной задницей на двух стульях. С одной стороны, берет Сансу в жены как Ланнистер, чем окончательно портит ей жизнь, и само его присутствие вызывает у неё ужас и неприязнь. С другой стороны, он не хочет быть совсем уж уродом, поэтому вначале пытается спихнуть ответственность за брак на подневольную жену ("Ну, я ей предложил, она не выбрала, я не виноват"), потом пытается убедить её в том, что он в темноте Рыцарь Цветов. Санса всё равно испытывает отвращение, и говорит, что не захочет его никогда. Тириона это удивляет (офигеть неожиданность для него, а?), он аж дергается от её ответа. Дальше он её не трогает, но в постель к ней каждую ночь ложится - Санса ему не поверила и каждый раз в ужасе. Тирион не пытается предпринять ничего, что могло бы её успокоить, а уже на свадьбе Джоффри думает, что если этой ночью он её наконец трахнет - она только поплачет, и то, не больше необходимого.

 

[Loire]

он поступил как нормальный человек. Это нормальный поступок нормального человека, это та часть Тириона, которая на самом деле хороша, просто нормальные поступки они как бы вне похвалы должны идти.

Это вопрос определений. Я согласна с Вами, что великодушие, честность и благородство должны быть нормой в человеческих отношениях. Но не могу по чести утверждать, что они являются нормой. Вот когда Мартин напишет вместо ВЗ какую-нибудь утопию, то , вполне возможно, в ней найдется место нормальному человеку Тириону.
И даже если нормальные поступки вне похвалы должны идти, признания они определенно заслуживают. Хотя бы на фоне ненормальных поступков других персонажей.

 

[Fleur-de-Liss]

Но не могу по чести утверждать, что они являются нормой.

И тем не менее они являются нормой даже в Вестеросе. Насилие именно над 12-летней девочкой в Солеварнях воспринималось как особо жуткое преступление, да и Тайвин считал, что девственности Сансу лишить надо, а потом её лучше оставить в покое на пару лет. То, что сделала Гора с дочкой трактирщика - преступление и именно так и вопринимается нормальными людьми. Так что не за что хвалить, достаточно признать, что поступок был нормальный.

И даже если нормальные поступки вне похвалы должны идти, признания они определенно заслуживают.

Я признаю, что Тирион поступил как нормальный человек. Санса вообще считает это добротой..... но все равно ждет освобождения от этого брака.

 

[Loire]

а уже на свадьбе Джоффри думает, что если этой ночью он её наконец трахнет - она только поплачет, и то, не больше необходимого.

Он думает на эту тему в контексте чувства долга, присущего Сансе. А вовсе не в смысле, что вот сейчас допью и пойду штаны снимать. Из цитаты (неискаженной) это предельно ясно.

 

[Fleur-de-Liss]

Он думает на эту тему в контексте чувства долга, присущего Сансе. А вовсе не в смысле, что вот сейчас допью и пойду штаны снимать. Из цитаты (неискаженной) это предельно ясно.

Увы-увы, но предложением раньше было вот это:

Что бы сделала Санса, если бы Тирион вдруг вздумал ее поцеловать? Отпрянула бы от него или перетерпела, повинуясь своему долгу. Чем-чем, а чувством долга его жена наделена в полной мере. Если он в эту самую ночь пожелает наконец лишить ее невинности, она и это стерпит, поплакав не больше, чем это необходимо.

Так или иначе, но Тирион о Сансе думает в сексуальном ключе и размышляет о том, что же она сделает, если он сегодня решит её взять. Я могу высказать только свое мнение - думаю, что Санса совершеннолетия девственницей бы не встретила. Карлик взял бы то, что ему принадлежит.

 

[Loire]

Я признаю, что Тирион поступил как нормальный человек.

В том смысле, который Вы придаете этому слову - рада согласиться.

Тайвин считал, что девственности Сансу лишить надо,

А лишение девственности, оно посредством чего производится? Разве не посредством насилия?

 

[Loire]

. Я могу высказать только свое мнение - думаю, что Санса совершеннолетия девственницей бы не встретила. Карлик взял бы то, что ему принадлежит.

А я думаю, что если не нормальное человеческое великодушие, то хотя бы гордость не дала бы ему нарушить данное Сансе слово.
А что до мыслей, что бы сделала Санса: помилуйте, ведь это происходит на свадьбе! Вполне естественно, глядя на пару, обменивающуюся знаками любви, думать о своей жене.
Кто бы нас рассудил? Мартин не собирается устраивать вечер вопросов и ответов, не знаете?

 

[Fleur-de-Liss]

А лишение девственности, оно посредством чего производится? Разве не посредством насилия?

Если смотреть глазами Тайвина - нет, это было бы исполнение супружеского долга. Видите ли, тут есть один нюанс, по поводу которого форумчане во мнениях расходятся. Лично я считаю, что Тирион из книги имеет все права на Сансу и она обязана подчиниться, ибо она - принадлежащая ему вещь, вот так устроен Вестерос. Лично я, просто как человек, считаю что в браке тоже возможно насилие, но для всего остального Вестероса это насилием не является, так что Тайвин не считал, что тут вообще речь идет об изнасиловании, он лишь имел в виду, что для регулярной половой жизни Санса не созрела.

 

[Fleur-de-Liss]

А я думаю, что если не нормальное человеческое великодушие, то хотя бы гордость не дала бы ему нарушить данное Сансе слово.

Я считаю, что совершив по-человечески гнусный поступок - женившись на заложнице, которую некому защитить, Тирион уже катился по наклонной. В пятой книги мы видим уже опустившуюся свинью. В КГ процесс шел бы медленнее, но все равно шел бы.

 

[Киприана]

Первый вывод: то, что он не трогает Сансу, несмотря на давление отца, издевки и непонимание двора, делает ему честь.

И у какой же части Двора найдёт понимание и вызовет уважение сексуальное насилие над 12-ти летней девочкой? Вы уверена, что это именно те люди, мнением которых следует дорожить?
А про давление отца очень интересно - т.е. жениться на 12-ти летнем ребёнке он Тириона заставить может, изнасиловать Тишу заставить может, а изнасиловать Сансу - уже нет. Это как же так получается? Может быть тогда и в предыдущих случаях от совершения подлостей просто отказаться можно было?

Второй вывод: да как он смеет вообще хотеть, урод.

Между хотеть и насильно навязывать себя тому, кто тебя не хочет - огромная разница.

 

[Fleur-de-Liss]

Между хотеть и насильно навязывать себя тому, кто тебя не хочет - огромная разница.

Причем навязать кому-то карлика, раз и навсегда лишив жену возможности иметь нормальную жизнь и нормальных детей.

 

[Loire]

Я считаю, что совершив по-человечески гнусный поступок - женившись на заложнице, которую некому защитить, Тирион уже катился по наклонной.

Разве ты намерен с ней плохо обращаться? - спросил Тайвин.
Вы будете смеяться, но Тирион собирался ее защищать. Винтерфелл Винтерфеллом, но он всерьез собирался беречь Сансу.

Тирион из книги имеет все права на Сансу и она обязана подчиниться, ибо она - принадлежащая ему вещь, вот так устроен Вестерос. Лично я, просто как человек, считаю что в браке тоже возможно насилие, но для всего остального Вестероса это насилием не является,

Как-то это высказывание с высказыванием выше слабо вяжется, нет?
Все дело в этих двойных стандартах. Нас все время сносит на современные нормы, где секс может считаться насилием, если имеемая сторона (м/ж) не повторила дважды внятно "да, я хочу". При этом мы вроде понимаем, что мы не в Нью-Йорке, а в Вестеросе.
Не в качестве оффтоп, но в качестве примера: первая ночь Кейтилин. С малознакомым, нелюбимым, полностью противоположным по характеру ее жениху типом. Что это было? То самое чувство долга, о котором вспоминает Тирион, глядя на Сансу на свадьбе Джоффри.