Фигуры Тирион Ланнистер V

[леди Амби-Ходор]

Да и конец ли это для Тайвина? В Вестеросе, я слышал, мёртвые бывает из могил восстают. Глядишь, и он восстанет. Д

Если беднягу Томмена еще до похорон рвёт от него, вряд ли его воскрешение кого-то обрадовало бы, включая самого Тайвина. Так жестоко даже к несимпатичному персонажу Мартин не будет.

 

[Lons/Пятро]

леди Амби-Ходор
Но в общем, этот пример был больше к тому, что загадывать как будет дальше можно сколько угодно и предлагать любой бред, потому что до выхода каноничного продолжения это никак не подтвердить и никак не опровергнуть. Я не могу отрицать, что подобные гадания жутко интересны, сам, помнится, прогнозы составлял, но пока стоит говорить о том что есть, а есть то, что Тирион после совершённого праведного возмездия через некоторое время и преодолённое расстояние стал выдающимся наездником на свинье, а одно из последних занятий, за которым мы его застаём, это уборка нечистот за одним невероятно тучным рабовладельцем, чьей собственностью Тирион некоторое время являлся. Такой себе карьерный взлёт после должности Мастера над Монетой. Хотя вероятность того, что впоследствии он вновь будет на коне, а может даже и на драконе, отрицать также не могу. Что уже круто, после свиньи-то.

В целом соглашусь. Только раз персонаж многозначен, ну так и видеть его следовало бы именно таким, но это уже, как вы заметили, действительно дело вкуса.

Ну так его и видят таким. Указанные мной и вами примеры - это как раз две ультрарадикальные точки зрения с разных полюсов спектра. В основном здесь идёт разделение на "Тирион в целом хороший персонаж, но без недостатков" и "Тирион в целом плохой персонаж, но не без достоинств". Просто неизбежная эволюция любого такого спора - это его, скажем так, радикализация, когда со временем сообщения становятся всё более и более категоричными. И, пусть уважаемые модераторы явно со мной не согласятся, так как для них это только дополнительная работа, это на самом деле хорошо. Когда у дискуссии есть нерв и накал, её гораздо интереснее читать и впоследствии принимать в ней участие. В идеале, конечно же, чтобы несмотря на весь этот градус, обсуждение велось всё-таки персонажа, а не личности форумчанина, отстаивающего свою позицию, но как человек не идеален, так и такое пожелание всего лишь утопия, но наказание за такое следовать всё равно должно, разумеется. А без этого нерва обсуждение становится пресным и стерильным, от чего и интерес к нему угасает. Уж я-то знаю, сам в пору своей наивной юности, когда и сам форум был ещё молод, ратовал за всеобщее уважение и спокойное, без нагнетания обсуждение. После чего пропал на пару лет, потому что интерес угас.

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро , никто не удивляется тому, что при групповом ощупывании слона вслепую описания разнятся: "толстая тумба", "змея", "верёвка с кисточкой". Странно другое: когда на попытки свести эти описания в "нечто на толстых ногах с хвостом и хоботом" упорно и горячо возражают: "какие ещё ноги? - просто жалкая верёвочка с жалкой кисточкой, ха-ха-ха!"

 

[Ренфри]

И катается на свинье. Карьера удалась.

Последний довод королей: "А ваш Тирион вообще на свинье катается!"
На мой взгляд, это показатель того, что персонаж способен преодолеть многое, подстроиться к предлагаемой ситуации и уцелел, несмотря ни на что. Не убивая, не продавая, и без инкриминируемых ему "папочкиных денег и влияния". Одни плюсы, сир.

 

[Lons/Пятро]

подстроиться к предлагаемой ситуации

Кто ему эту ситуацию предложил?

Одни плюсы, сир.

Совершенно верно. Умение выкрутиться из сложной ситуации - несомненный плюс. Но ещё больший плюс - умение в эти ситуации не попадать. Что вновь возвращает нас к вопросу о виновнике такого бедственного положения Тириона, в котором ему пришлось подстраиваться путём разъездов на свинье?

 

[Zyrianin]

Странно это только тем, для кого существует только его мнение и неправильное. Для меня вот ничего странного нет.

Ложное противопоставление. Верить в то, что правильное описание реально существующего слона или же литературного персонажа Тириона возможно и есть смысл его поискать НЕ обязательно означает настаивать на том, что "именно я и дал это описание". Предлагается искать, спорить, обсуждать. Вы предлагаете принципиально другой подход: в постмодерне отрицается истина как таковая, и высмеивается любой её поиск как таковой.

Возвращаясь к персонажу. Большинство его "идиотизмов" таковыми НЕ являются. Тирион действует в сложных условиях, которые следует понять, чтобы адекватно оценивать его действия. Мартин вполне прозрачно на это намекает.
1. Тайвин ясно сказал ему о необходимости контроля Джоффри - а вот о "непременном разоблачении Мизинца и Вариса" НЕ говорил: нужно было лишь разобраться, не они ли манипулируют королём - ну так при Тирионе и не манипулировали.
2. Тайвин НЕ обвиняет Тириона в том, что тот бил короля - хотя, если он с этим не согласен, зачем упускать удобный предлог ткнуть носом "идиота" Тириона в то, что он в любой момент может лишиться руки и ноги?
3. Тайвин выглядит озабоченным, когда Джоффри отыгрывается на дяде за унижение - хотя вроде должен бы злорадствовать... вместе с частью читателей.

 

[Киприана]

Последний довод королей: "А ваш Тирион вообще на свинье катается!"
На мой взгляд, это показатель того, что персонаж способен преодолеть многое, подстроиться к предлагаемой ситуации и уцелел, несмотря ни на что. Не убивая, не продавая, и без инкриминируемых ему "папочкиных денег и влияния". Одни плюсы, сир.

Тирион сейчас земли Ланнистеров раздаривает, прям всё сам, без "папочкиных денег", угу.

 

[Lons/Пятро]

Ложное противопоставление.

Ну естественно. Как иначе то?

Предлагается искать, спорить, обсуждать.

Кем предлагается? Вами? Может быть, на начальном этапе дискуссии так и было, но, как я уже говорил, со временем она радикализируется и становится более категоричной, поэтому теперь это выглядит так: вы даёте нам "правильное описание" Тириона, а если с вашим описанием не согласны, то это всё хиханьки да хаханьки не способных разглядеть очевидное дурачков. Только вот по настоящему правильно описание Тириона может дать только один человек - его непосредственный создатель, равно как и правильный ответ того, кто же скрыт в тёмной комнате, может дать свет, в этой комнате включившийся. Пока же этот свет выключен, в равной степени это может быть как слон, так и

просто жалкая верёвочка с жалкой кисточкой

Таким образом, вполне может быть, что вы и правда верите, что совместными усилиями ищете истину, но я вижу то, что вы навязываете свои истину другим. Что и высмеиваю. А как это обзывается: посмодернизм, троллинг или ещё как позабористее - меня волнует как-то мало.

Вышеприведённый "разбор" это хорошо, кстати, показывает.

Тирион действует в сложных условиях, которые следует понять, чтобы адекватно оценивать его действия. Мартин вполне прозрачно на это намекает.

Иными словами: "я понял намёки Мартина, значит, могу адекватно оценить его действия. Если вы оцениваете его действия иначе, то это неадекватно и вы намёки Мартина не поняли".

Тайвин выглядит озабоченным, когда Джоффри отыгрывается на дяде за унижение - хотя вроде должен бы злорадствовать... вместе с частью читателей.

Это вот вообще вишенка на торте. О каком совместном поиске поиске истины можно говорить, если вы даже здесь не можете удержаться от шпильки в адрес тех, кто Тириону не симпатизирует.? Ах, не нравится он вам, вот значит вы тут злорадствовать должны. Да не должны они злорадствовать, как и Тайвин не должен. И если Тайвин не должен злорадствовать, потому что один Ланнистер прилюдно унижает другого Ланнистера, тем самым позоря весь дом, то часть этих читателей может не злорадствовать совершенно по другим причинам. А могут и злорадствовать, тут уж как им захочется. Но не должны злорадствовать, потому что вы думаете, что должны. Смекаете?

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро ,

Спойлер: в завершение офтопа

я никому не предписываю ни злорадство, ни сочувствие - лишь констатирую то, что представляется не только очевидным, но и подчёркнуто-демонстративным. Право любого читателя - декларировать как личное отношение к любому персонажу, так и личное мнение, что любое обсуждение может быть только демонстрацией личных отношений и "не смеет" претендовать даже на попытку установления истины. Как и точно такое же право - считать иначе.

Благодарю за откровенность. Пытался, пытаюсь и продолжу попытки. Постмодерн мне скучен.

 

[Lons/Пятро]

Пытался, пытаюсь и продолжу попытки.

Спойлер

Я бы удивился, если бы вы вдруг прекратили это делать. Как я уже говорил, форуму нужен накал и градус в обсуждениях, иначе он усохнет в стерильности. Так что я только рад, что вы будете продолжать. Значит, и мне найдётся чем заняться. С уважением, Lons/Пятро

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Форум предполагает открытое общение всех его участников. Напомню притом, что в данном разделе ведется обсуждение персонажей книжного цикла. Для частного обмена мнений существует личная переписка и сообщения профиля. За тем предлагаю покончить с оффтопом и переходом на личности. Со всем уважением.

 

[Ренфри]

Тирион сейчас земли Ланнистеров раздаривает, прям всё сам, без "папочкиных денег", угу.

Леди, обещать можно многое. А там - "за двадцать лет кто-нибудь умрёт, или я, или эмир, или ишак"

 

[Ренфри]

Что вновь возвращает нас к вопросу о виновнике такого бедственного положения Тириона, в котором ему пришлось подстраиваться путём разъездов на свинье?

Опять же в плюс персонажу. Вне зависимости от того, его это вина, вина другого лица, или роковое стечение обстоятельств, Тирион старается адаптироваться к ситуации. Потому что умен, находчив, и не страдает излишним снобизмом

 

[Lons/Пятро]

Леди, обещать можно многое.

Совершенно верно, не нае...шь, не проживёшь.

Вне зависимости от того, его это вина,

Тоже совершенно верно. Сперва в яму себя загнать, а потом героически превозмогая из неё выбираться. У Тириона случайно русских корней нет?

 

[Киприана]

Леди, обещать можно многое. А там - "за двадцать лет кто-нибудь умрёт, или я, или эмир, или ишак"

А Пенни может обещать земли Ланнистеров с тем же результатом, как думаете?

Опять же в плюс персонажу. Вне зависимости от того, его это вина, вина другого лица, или роковое стечение обстоятельств, Тирион старается адаптироваться к ситуации. Потому что умен, находчив, и не страдает излишним снобизмом

Да не адаптация это, а животное выживание, когда уже совсем в угол загнали. До этого Тирион больше четверти века вместо адаптации жил по принципу эскалации конфликта. Потому что привык к жизни мажора и даже не думал о том, что вкусно кушать и жить в роскоши это что-то, что больше, чем "ничего".

 

[Ариадна]

Леди, обещать можно многое. А там - "за двадцать лет кто-нибудь умрёт, или я, или эмир, или ишак"

Обещать-то конечно можно многое, даже в детской песенке поется "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним, что что хошь", но если Тирион обещает отдать что-то из папиного кошелька, то как у вас выходит, что Тирион выживает ничего не продавая и без папочкиных денег?

Не убивая, не продавая, и без инкриминируемых ему "папочкиных денег и влияния".

Он же как раз продавая папочкины деньги и влияние (а точнее земли) выживает

 

[Zyrianin]

Ещё раз: у папы "кошелька" нет, "кошелёк" есть у Ланнистеров. Социальным субъектом является Дом.
Тирион использует наличные ресурсы для решения наличных проблем. Проблемы, созданные ему Ланнистерами, решались одними способами, другие проблемы решаются другими способами. Именно так это и работает.

как у вас выходит, что Тирион выживает ничего не продавая и без папочкиных денег"?

Так, как в книге написано. До Младших Братьев ещё добраться надо было.

 

[Киприана]

Ещё раз: у папы "кошелька" нет, "кошелёк" есть у Ланнистеров. Социальным субъектом является Дом.
Тирион использует наличные ресурсы для решения наличных проблем. Проблемы, созданные ему Ланнистерами, решались одними способами, другие проблемы решаются другими способами. Именно так это и работает.

Ещё раз - в Вестеросе нет никакой "долевой" собственности для всех членов Дома. Все земли и доходы с них находятся в распоряжении одного единственного человека. И если он решит, что какой то совершеннолетний член семьи ему бесполезен, то имеет все права, моральные и юридические, выпнуть его пинком под зад без денежного содержания

Так, как в книге написано. До Младших Братьев ещё добраться надо было.

Прямиком с высших властных должностей в Младшие Братья и попал, видимо, раз ведь только их Тирион за свои личностные качества и достроен...

 

[Lons/Пятро]

Тирион использует наличные ресурсы для решения наличных проблем.

Из наличных ресурсов у него свинья да доспехи деревянные вроде (тут могу ошибаться). В Вестеросе у него, осуждённого за цареубийство, отцеубийцы, нет ничего. Он расплачивается пустотой.

До Младших Братьев ещё добраться надо было.

Я так понимаю, попасть в рабство к Йеццану, выступать на арене перед Дейенерис, где его впоследствии должны были съесть львы, но не съели лишь из-за запрета Дейенерис, а потом прибирать за своим хозяином, когда того сивая кобыла понесла, были частью плана?

 

[Zyrianin]

были частью плана?

Были наличными проблемами.