Фигуры Тирион Ланнистер V

[леди Амби-Ходор]

Сомнения не в живучести, а в возможности выживать без фамилии Ланнистер. Трион пока такого не демонстрировал.

Ну поскольку после бегства из тюрьмы он старательно скрывает свою фамилию, таки демонстрировал. Более того, ухитрился не только сам выжить, но помог выжить Джораху и Пенни

 

[Ариадна]

Грязные методы - не гарантия выживания.Даже у обитателей Блошиного конца есть своя этика

Без мозгов и характера - да, однако у Бейлиша есть и то, и другое, именно поэтому он бы и поднялся, а об "этике" Блошинного конца не известно.

А какие варианты были - кого назначить из Ланнистеров? Ланселя? То же с красавицей-женой - в чистом виде политика, и никакая не награда.

То, что вы не считаете эти вещи наградой, не значит, что они ей не являются. Тириона наградили и очень достойно.

 

[Lons/Пятро]

И как на шторм и "бледную кобылицу" мог повлиять хоть кто-то из ПЛиО?

Понятия не имею. Но ведь здесь тема Тириона, и вы утверждаете, что Тирион выжил лишь благодаря своему уму, сообразительности и находчивости. Вот вам и объяснять, как Тирион своим умом, сообразительностью и находчивостью повлиял на шторм и сивую кобылу?

 

[Lons/Пятро]

Ну поскольку после бегства из тюрьмы он старательно скрывает свою фамилию, таки демонстрировал

Ну, последнее его успешное действие, о котором вы упоминали, получилось у него таки благодаря фамилии. Вот взял бы Бурый Бен Пламм в отряд раба карлика с умом, находчивостью и сообразительностью, но с родословной уровня Петира Бейлиша хотя бы?

 

[Zyrianin]

Я не знаю, замечаете вы или нет, но у вас выходит, что Ланнистеры получают свои же собственные деньги, чтобы продолжать служить самим себе за свои же собственные деньги

Замечаю.
Ещё я замечаю, что Вам по-прежнему непонятны: 1) разница между деньгами Ланнистеров и деньгами Ланнистера, 2) польза для этого Ланнистера от превращения первых во вторые и 3) смысл распорядительной деятельности главного Ланнистера, состоящий в том, чтобы польза каждого Ланнистера состояла в пользе Дома Ланнистеров.

 

[Ренфри]

Lons/Пятро ,

Ну, это уже из области "сам дурак". Не постигаю вашей аргументации, сир. Я говорила об уме, находчивости, и в первую очередь, коммуникативных навыках персонажа. Как их может применить он, или кто-либо иной против болезни или природных явлений? Поясните пожалуйста

 

[леди Амби-Ходор]

именно поэтому он бы и поднялся, а об "этике" Блошинного конца не известно.

Ну могу предположить, что им не нравится, когда убивают своих подельников
Не потому, что они люди чести, а потому, что нервозность и неуверенность в тех, кто рядом, вредит делу

 

[echo-7]

Но в общем, этот пример был больше к тому, что загадывать как будет дальше можно сколько угодно и предлагать любой бред, потому что до выхода каноничного продолжения это никак не подтвердить и никак не опровергнуть. Я не могу отрицать, что подобные гадания жутко интересны, сам, помнится, прогнозы составлял, но пока стоит говорить о том что есть, а есть то, что Тирион после совершённого праведного возмездия через некоторое время и преодолённое расстояние стал выдающимся наездником на свинье, а одно из последних занятий, за которым мы его застаём, это уборка нечистот за одним невероятно тучным рабовладельцем, чьей собственностью Тирион некоторое время являлся. Такой себе карьерный взлёт после должности Мастера над Монетой. Хотя вероятность того, что впоследствии он вновь будет на коне, а может даже и на драконе, отрицать также не могу. Что уже круто, после свиньи-то.

Вообще, он в последнее время много чем занимался: консультант по драконам, один из учителей ЮГ, уже затем пленник Мормонта, затем уже идёт упомянутый вами фрагмент жизни. Наиболее актуальный статус Тириона - это член/наниматель отряда Младшие Сыны, который участвует в военных советах наряду с высокопоставленными наёмниками. Так что правильнее было бы сказать что его карьера это горки, а не пике.

Что вновь возвращает нас к вопросу о виновнике такого бедственного положения Тириона, в котором ему пришлось подстраиваться путём разъездов на свинье?

Да тот же, из-за которого он увидел свет вместе с остальными Кататься на свинье ему пришлось из-за того что его захватил Мормонт, дальше штиль, а дальше уже их обоих захватывают и продают. Это называется от сумы и тюрьмы не зарекайся.

Тирион сейчас земли Ланнистеров раздаривает, прям всё сам, без "папочкиных денег", угу.

Вообще, у нас чисто на своих навыках выезжают только Мизинец, Варис, Арья и Дейнерис, но что-то мне подсказывает что вы не из тех кто любит вышеназванных

Потому что привык к жизни мажора и даже не думал о том, что вкусно кушать и жить в роскоши это что-то, что больше, чем "ничего".

Кстати, вот интересно: сколько попавших в затруднительное положение избалованных жизнью мажоров будут резко урезать запросы и выживать за счёт того что есть?

Это довольно странное сравнение, Джейме оказался в плену у отбитых наемников, которые хотели подлизаться к врагам Ланнистеров и по тупости своей надеялись, что руки Тайвина до них не дотянутся. Тирион оказался у нейтрально настроенного отряда и наобещал им награду за помощь. Разницы вообще никакой? Как это вообще можно сравнивать?

Голова Тириона стоит лордства, так что нейтралитет тут весьма условен

 

[Киприана]

Посадить Джоффри на цепь? Мне нравиться ход ваших мыслей Вообще, там были проводы Мирцеллы в Дорн и собрались все, включая Тирека, Томмена и Серсеи. Теперь самому интересно, почему Джоффри не оставили дома. Вообще, зачем Джоффри куда-то на люди выпускать, у него тонкая душевная организация, его нужно держать под замком чтобы он чего-нибудь не отчебучил. Или травануть. Странно что Тайвин ни до чего подобного не додумался.

Накануне у Джоффри случился серьёзный конфликт с горожанами, столица стоит на пороге голодного бунта - какой смысл был в том, чтобы протащить короля, во главе торжественной процессии, дважды через весь город? Чтобы этой роскошью людей позлить и спровоцировать? Почему Тирион вместо этого не устроил прощание с Мирцеллой внутри замка, а не на пристани? Всю власть карлик уже захапал себе, да и Серсея не стала бы возражать оставить хотя бы сыновей дома, если бы это было необходимо ради их же безопасности. И напоминаю, что должность и.о. Десницы Тирион получил именно ради контроля над выходками Джоффри. Так что и ответсвенность за этот голодный бунт именно на Тирионе: из-за его глупости Ланнистеры лишь чудом не проиграли войну, ведь могли в тот день потерять своего короля и наследника престола, после чего о правах на трон можно было бы сразу забыть.

 

[Ариадна]

Замечаю.
Ещё я замечаю, что Вам по-прежнему непонятны: 1) разница между деньгами Ланнистеров и деньгами Ланнистера

Да, мне не понятно, потому что не существует в книжном каноне никаких "денег условных Ланнистеров", это не предприятие с акциями на каждого члена семьи.

2) польза для этого Ланнистера от превращения первых во вторые

Из отсутствия общих денег у Ланнистеров вытекает то, что их превратить в личные невозможно.

3) смысл распорядительной деятельности главного Ланнистера, состоящий в том, чтобы польза каждого Ланнистера состояла в пользе Дома Ланнистеров.

Главный Ланнистер не распорядитель, ему не надо для принятия решений собирать совещания "акционеров Дома Ланнистер", он не зависит ни от кого в принятии решений, потому что нравится вам это или нет - является единоличным собственником.

 

[Ариадна]

Ну могу предположить, что им не нравится, когда убивают своих подельников
Не потому, что они люди чести, а потому, что нервозность и неуверенность в тех, кто рядом, вредит делу

Обсуждать ваше предположение мне не особо интересно, учитывая, что оно явно не является каноном и никак к нему не относится

 

[Zyrianin]

Ариадна , главный источник "дворянских" денег - земли. В книжном каноне земля называется только "землёй соответствующего Дома". Её ни разу не называют "землёй такого-то конкретного лорда". ЭКТН. Распоряжается землёй, как и прочим имуществом Дома - конечно, глава Дома. Никакие "акционерные собрания" ему для этого не требуются; но "собственником" он от этого не становится. Вы путаете формы собственности, производные от частной - и форму, которая частной собственности предшествует.
Дворянский Дом обязан за свою землю служить людно, конно и оружно лорду, лорд - знаменосцу, тот - грандлорду, тот - королю. Всё это регулируется не стряпчими, а традициями. Распорядитель, глава Дома, связан множеством обременений. Частная собственность "устроена" совершенно иначе.

 

[Киприана]

но "собственником" он от этого не становится

Становится. Тот же глава Дома Вестерлинг спокойно распродал значительную часть семейных земель.

Распорядитель, глава Дома, связан множеством обременений.

В адрес своих иждивенцев, к числу которых взрослые дееспособные сыновья и братья не относятся (кроме наследника).

 

[Zyrianin]

О купле-продаже земли.
Разорявшиеся Вестерлинги её продавали, бунтовавшие против Ланнистеров Рейны и Тарбеки скупали - но всё это очевидные исключения из общего правила, не описанные, а лишь упоминаемые. С таким же успехом можно доказывать преступлением Джораха наличие института рабовладения.

 

[Lons/Пятро]

Как их может применить он, или кто-либо иной против болезни или природных явлений?

Против них - никак. Но, вовремя использовав ум, сообразительность и находчивость, он мог бы не оказаться против конкретно этих болезни и природного явления, где ничего сделать не может своим умом, сообразительностью и находчивостью.

Вообще, он в последнее время много чем занимался: консультант по драконам, один из учителей ЮГ, уже затем пленник Мормонта, затем уже идёт упомянутый вами фрагмент жизни. Наиболее актуальный статус Тириона - это член/наниматель отряда Младшие Сыны, который участвует в военных советах наряду с высокопоставленными наёмниками. Так что правильнее было бы сказать что его карьера это горки, а не пике.

И все его занятия охарактеризованы одним предложением:

Такой себе карьерный взлёт после должности Мастера над Монетой.

Кататься на свинье ему пришлось из-за того что его захватил Мормонт, дальше штиль, а дальше уже их обоих захватывают и продают.

Он его прямо из Малого Совета выкрал, где тот своим умом, сообразительностью и находчивостью трудился на благо государства?

Кстати, вот интересно: сколько попавших в затруднительное положение избалованных жизнью мажоров будут резко урезать запросы и выживать за счёт того что есть?

А что, есть статистика по мажорам, попавшим в затруднительное положение, и описания кто как с ним справлялся? Ну, это я не к тому, что Тирион, дескать, не смог приспособиться - видно что смог, раз всё ещё жив, просто этот вопрос очень похож на тот, в котором точной цифры нет, и вопрошающий её тоже не назовёт.

 

[Ариадна]

Ариадна , главный источник "дворянских" денег - земли.

Бесспорно.

В книжном каноне земля называется только "землёй соответствующего Дома". Её ни разу не называют "землёй такого-то конкретного лорда".

Есть такой момент, однако землей управляет не весь Дом и право на землю есть не у каждого члена Дома, а один конкретный человек наделен всеми правами на землю и управляет ей.

Распоряжается землёй, как и прочим имуществом Дома - конечно, глава Дома.

И никто, включая любого члена Дома, кроме "главы Дома", не может этой землей управлять. Все делается по его велению или с его дозволения. Какие же это "всеобщие права Дома"?

Никакие "акционерные собрания" ему для этого не требуются; но "собственником" он от этого не становится.

Становится, он владеет всей землей, может ее распродать, может оставить в наследство кому пожелает нужным и т.к., остальные члены Дома ничего подобного не могут и повлиять на это тоже никак не могут. Это и есть "собственность".

Вы путаете формы собственности, производные от частной - и форму, которая частной собственности предшествует.

Дело в том, что какая бы "форма собственности" это не была по-вашему мнению, это собственность и принадлежит она одному человеку, а не группе лиц состоящих с этим человеком в родстве, как пытаетесь доказать вы. Нет у Тириона никаких ни законных, ни моральных прав на эту собственность после того, как он убил своего отца и то, что он все равно пытается ее использовать - показывает его неспособность существовать отдельно от благ Дома Ланнистер.

Дворянский Дом обязан за свою землю служить людно, конно и оружно лорду, лорд - знаменосцу, тот - грандлорду, тот - королю. Всё это регулируется не стряпчими, а традициями.

Есть такой момент, но причем тут это? Грандлорд один из всей семьи служит королю, остальная его семья (т.е. "Дом") с его позволения служит ему на благо (кроме малолетних детей, естественно) или подается на вольные хлеба: в септоны, мейстеры, КГ или НД, пытается устроиться в другие замки и т.е. Зачем, если "право на землю" есть у каждого члена Дома, а не у одного конкретного человека, который и является "Домом"?

Распорядитель, глава Дома, связан множеством обременений. Частная собственность "устроена" совершенно иначе.

А, т.е. теперь вы согласны, что Тайвин был собственник и пытаетесь перевести дискурс в другую сторону, на то каким именно собственником является "глава Дома"? Так это не секрет - феодальным

 

[LaCharite]

Распоряжается землёй, как и прочим имуществом Дома - конечно, глава Дома. Никакие "акционерные собрания" ему для этого не требуются; но "собственником" он от этого не становится.

Распоряжение имуществом является правомочием именно собственника. Распоряжается имуществом глава Дома - значит, именно он и является собственником, владетелем. У Ланнистеров это Тайвин. Существует, конечно, доверительное управление, однако доверительный управляющий осуществляет свою деятельность за вознаграждение. Не подскажите, где в ЭКТН Тайвин получал вознаграждение от кого-либо из членов Дома Ланнистеров за управление "деньгами Дома Ланнистеров"? Кстати, чтобы понять, что Вы имеете в виду, употребляя понятие "деньги Дома Ланнистеров"? Каковы доходные статьи? Кто, на Ваше ИМХО имеет право ими пользоваться (не распоряжаться) и в соответствии с чем?
Тайвин Ланнистер является единоличным владетелем земель Дома Ланнистеров, а значит, имеет исключительное право на владение и распоряжение самими землями и доходами со своих владений. То, что Тайвин позволяет членам своей семьи пользоваться его активами - это не потому, что есть такой закон или традиция, а потому что это добрая воля Тайвина.

Вы путаете формы собственности, производные от частной - и форму, которая частной собственности предшествует.

Может и я путаю? Только я не понимаю, что такое "формы собственности, производные от частной". А какую форму собственности, предшествующую частной, вы имеете в виду? Частная форма собственности появилась в период разложения первобытно-общинного строя, а у Мартина хоть и псевдо-, но все же средневековье.

 

[Lorrena]

Достойная ставка. Но наемники, даже по сравнению с КС, тоже не образцы человеколюбия. А язык и прочие части тела по-прежнему при карлике. Вот парадокс-то?

В чем парадокс?
Тириону повезло, и он не попался в руки садисту Козлу, при чем тут наемники? Джейме в плену использовал ровно все те же доводы, что и Тирион у горцев: "ты знаешь, кто мой папа?", результат получился сошеломляюще разный. Возможно, дело в личности пленителей, нет? Или для вас что горцы, что наемники, что отряд отборных отморозков Козла совершенно одно и то же?
И да, Джейме и без руки выжил, и делом занялся, смог бы Тирион повторить подобный фокус, если бы ему оттяпали самый его важный орган? Много толку с немого карлика? Ответ нам неизвестен, Мартин в такую ситуацию Тириона не ставил. Джейме - выжил. На каком основании вы считаете его совершенно беспомощным диточкой, что непременно ляжет под куст и помрёт с голоду, особенно, если от него будет зависеть жизнь возлюбленной Серсеюшки, мне неведомо.

Небольшая разница, потому что как нейтрально не были бы настроены наемники, народ они незатейливый, и беззащитный карлик без гроша в кармане не может ощущать себя среди них в безопасности.

А беззащитный кто угодно со связанными руками и без гроша в кармане будет ощущать себя в полной безопасности?

По моему скромному мнению, Тирион всего лишь пытался утешить Сансу. Неуклюже, кто спорит. Но пытался.

Попытка утешить предполагает хоть что-то интересное утешаемому предложить, а в разбираемом случае Тирион просто нагло врёт несчастной девочке в глаза что в темноте его от рыцаря цветов, дескать, не отличить. Если он кого и утешает, то себя.
Если бы вам зарплату выдали фальшивыми купюрами, вас бы сильно утешило, что при выключенном свете они почти как настоящие и с ними можно играть в Монополию?
А положение Сансы в сотни раз хуже выдуманной мной ситуации.

Вы наниматель. На "сладкое местечко" несколько претендентов, каждый с хорошим послужным списком. Вы возьмете калеку без правой руки?

Во-первых, вы передёргиваете: Джейме не просто "калека без руки", он бывший топ-мечник всего Вестероса, сын Тайвина Ланнистера, представитель самой, что ни на есть, элиты. Отсутствие руки его ценность, естественно, сильно снизило, но нулевой она не стала - благодаря как происхождению, так и навыкам и способностям.
Во-вторых, я вам уже предложила ситуацию, в которой Джейме выигрывает конкурс резюме. Вы считаете ее невозможной?

На хлебах у Мопатиса сложно умереть от голода, а приютил бы он золотых близнецов? Не пример.

До Мопатиса Визерис с Дейнерис скитались вполне самостоятельно, да и на каждого бывшего представителя королевского рода может найтись свой Мопатис.
Так что даже если истеричка Визерис без никаких особых талантов с голоду не помер и сестру в бордель не продал, у людей, чей капитал не только в красивой фамилии заключается, тем более есть шансы.

 

[Zyrianin]

Распоряжение имуществом является правомочием именно собственника

Каждый собственник является распорядителем (в т.ч. и при делегировании этого права другому лицу, не-собственнику) - но НЕ каждый распорядитель является собственником

Частная форма собственности появилась в период разложения

традиционного общества. Вестерос - именно оно и есть; и разлагаться ему ещё очень не скоро.
Частной собственности предшествует групповая. Доверительное управление за вознаграждение, о котором Вы пишете, есть форма реализации права именно частной собственности. Дальнейшее углубление в историю права считаю излишним.

теперь вы согласны, что Тайвин был собственник

Нет, конечно: ни я не соглашался, ни Тайвин не был.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Продолжить увлекательное обсуждение правовой основы собственности в феодальном обществе всем желающим я предлагаю в ВИФ. Вы слишком удалились от темы.