• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Арья Старк

osanna

Лорд
Давайте все разговоры вспомним, чё уж. И то что Санса перетягивает на себя влияние при живом Джоне, и про письмо, и про угрозу его обнародовать. Идёт последовательное нагнетание. Да, разговор с масками я тоже помню. Зачем Арья угрожает Сансе и пугает её? Это хоббит такое?
Вы практически сами себе отвечаете ))) Я говорю, что Арья пугает Сансу, чтобы та думать начала. Думать о том, чего она на самом деле хочет. Санса не совсем понимает, чего ей хочется. Она лояльна к Джону, утихомиривает заседавших, работает, но где-то внутри все-таки хочется рулить совсем самой и быть королевой.
Существует логика развития сюжета. Диалоги - это сюжетные точки, последовательность. Движение конфликта. И там никак не может вылезти чего-то третье, не упоминаемое.
Арья обвиняет Сансу в том, что та хочет занять место Джона. Но Сансу в глубине души действительно грызет червь сомнений, посеянный Мизинцем. У Сансы складываются отличные отношения с подданными, ее авторитет растет. И Арья может это авторитет разрушить, обнародовав письмо. Это завязка и развитие конфликта. Теперь Сансе нужно решить, на самом ли деле она хочет единоличной власти, или ей достаточно того, что она уже имеет. Уважение подданных, дом, заслуженный титул. И Семья.
Соответственно вопрос, чего Санса на самом деле хочет, раскрылся казнью Бейлиша и принятым ею решением. Санса решает, что ей достаточно того что есть, и корона Джона ей не нужна.
На "прощай оружие" не похоже, есть же ещё.
Вот исходя из сюжетной логики никак не получится трактовать Арью, повернувшуюся лезвию ножа спиной иначе. Потому что все диалоги происходят в рамках определенной идеи и развития логики сюжета. Хронометраж по сути мизерный. Там нет лишнего. Просто всегда имеет смысл спросить себя - зачем. Зачем тут эта сцена, этот диалог, как они влияют на историю.
И мы снова упираемся в то же самое: никакого преодоления противоречий в сюжете просто нет. Их сперва ввели, затем выпилили методом реткона и всё.
Что касается догадок, то если бы они были показаны в сериале, то я бы с вами согласился.
Если есть разрешение конфликта, значит есть преодоление противоречий.
Ну а если вы ни видите догадку Сансы, я тут не смогу помочь )) Это было сыграно глазами.
 

osanna

Лорд
Санса могла его запомнить, тем самым заподозрив его в предательстве отца. Будет ли прячастна к этому Арья? Сомневаюсь.
Мало вероятно, но возможно.

Но тут есть некая логика. КН нарушает законы смерти, что никак не может понравится культу Безликих, что могло сподвигнуть их отправить лучшего слугу уничтожить его. И к тому же сомневаюсь, что столь тайная и могущественная организация так легко отпустили бы Арью. Это обьясняет почему в сериале ее отправляют за море. Может она обязана вернутся в черно-белый дом и продолжить служить Безликим?
Люблю эту идею о восстановлении равновесия.
Скорее наоборот, выплатит долг за обучение и расстанется с ними навсегда.
Потому что варг не может быть безликим. (https://7kingdoms.ru/2010/v-chikago-martin-rasskazyvaet/) о чем в этой теме говорят примерно через каждые три страницы.
 

Dissident

Наемник
Потому что варг не может быть безликим. (https://7kingdoms.ru/2010/v-chikago-martin-rasskazyvaet/) о чем в этой теме говорят примерно через каждые три страницы.
Интервью до написания ТсД. В тех самых ТсД где Арья будучи слепой обманула человека с палкой "варганувшись" в кошку?) Где она примеряет как минимум три маски?) И продолжает видеть волчьи сны?)

Как то не сходится. Вам не кажется?)
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Зато как ликовали фанаты Старков с того, что Север стал свободным.
Сансу либо ненавидят, либо не замечают, скорее, ее смерть стала бы фансервисом, половина фандома бы джигу сплясала.
Как, кстати, и дракономатери;)
Арья - королева Севера, вот это был бы фансервис
Но у неё другое амплуа.
У вас только к финалу? :D у меня он со второго сезона посыпался.
Что ж, в таком случае я вам не завидую: смотреть 6 сезонов рассыпавшегося сюжета....:Crazy:
Хотя должен отдать должное вашему упорству.
Не знаю, как вы читали, вопросы политики и управления в главах Сансы присутствуют с первой книге, где она ещё летнее дитя с верой в красивых добрых королев.
Не политики, власти. Зачем это, для чего нужно. Это престиж, право, ответственность или обязанность. Чего она хочет, получив власть? В сериале, кстати, этого тоже нет.
Поэтому и говорят про "точки", естественно, даже при полном их совпадении контекст будет другой и, соответственно, получится совсем другая история. То, что Арья в конце пути покинула Вестерос вполне может быть мартиновским ходом, это в духе нашего доброго автора, но вот про причины этого поступка мы вряд ли когда-нибудь узнаем, ведь книг нет и не предвидится. Приходиться теории строить, других вариантов нет.
В духе нашего доброго автора поубивать половину персонажей:D
Мы щас начнём ходить кругами, поэтому пока останемся при своих?
Я за вас искать не буду, мне лень. Это все было пережевано сто раз больше года назад.
Вот так всегда:( Все всё знают, а найти лень. Я и сам искал, только не нашёл ничего кроме тумана.
Да что в ней загадочного?
Да всё. Что мы тут вообще обсуждали?:banghead: Вот это и загадночно.
Ученик переиграл учителя, стая порвала одиночку, одинокий волк умирает, а стая живёт, мне возмездие и аз воздам, и все такое.
Вот в этом и проблема: этого тупо нет на экране. Есть пророк, который переиграл манипулятора, и всё.
Что делает Арья в сериале понятно и ежу - дотягивается до финала, потому что по Мартину она до него, как минимум, доживёт.
Как написал один фанат Дейнерис, это не Мартин купил НВО, а НВО купило права на экранизацию. Сам Мартин сценарист старый и знает как их перефигачивают под нужды кинематографии.
Причина на самом деле банальна: Арья - сюжетный шредер. Ей можно легко и непринуждённо убирать лишние сюжетные линии, плюс её амплуа зашло аудитории. В финале же её роль - показать горящую столицу снизу чтобы мы так сказать прониклись.
Я не знаю является ли эта история задумка Мартина, но кинжал на момент начала ВЗ находится у Петира в Орлином. И он мог на нем прогореть. Нед постоянно тащился с ним и Санса могла его запомнить, тем самым заподозрив его в предательстве отца. Будет ли прячастна к этому Арья?
Очень хорошая работа:bravo: , жаль что это не показали в сериале. Было бы прикольно если бы его вычислили из-за кинжала.
Проблема линии Сансы в том, что книжная линия вычищена начисто. Особенно это хорошо заметно по спойлерной главе, и мы совершенно не имеем представления о том, что там действительно будет, только сюжетные крючки из книги. Тем не менее, даже отсутствие информации тоже информация, ведь раз линия Сансы вычищена, то следовательно она на вычищенных линия и завязана.
Что касается Арьи, то эта может оказаться буквально где угодно. Гадание по картам(географическим) выдаёт следующий набор локаций: Белая Гавань, Чаячий Город, Пентос. Лорат, это где лабиринт. Почему нет?
Я говорю, что Арья пугает Сансу, чтобы та думать начала. Думать о том, чего она на самом деле хочет. Санса не совсем понимает, чего ей хочется. Она лояльна к Джону, утихомиривает заседавших, работает, но где-то внутри все-таки хочется рулить совсем самой и быть королевой.
Существует логика развития сюжета. Диалоги - это сюжетные точки, последовательность. Движение конфликта. И там никак не может вылезти чего-то третье, не упоминаемое.
Вам не кажется такой подход каким-то странным? И почему мы считаем что именно через запугивание Арья хочет Сансу именно начать думать. А не просто запугать. Или спровоцировать на ответ. Ну начнёт Санса думать как избавиться от угрозы, кому от этого лучше?
Да, я в курсе. Поэтому у меня и куча вопросов.
Арья обвиняет Сансу в том, что та хочет занять место Джона. Но Сансу в глубине души действительно грызет червь сомнений, посеянный Мизинцем. У Сансы складываются отличные отношения с подданными, ее авторитет растет. И Арья может это авторитет разрушить, обнародовав письмо. Это завязка и развитие конфликта. Теперь Сансе нужно решить, на самом ли деле она хочет единоличной власти, или ей достаточно того, что она уже имеет. Уважение подданных, дом, заслуженный титул. И Семья.
Соответственно вопрос, чего Санса на самом деле хочет, раскрылся казнью Бейлиша и принятым ею решением. Санса решает, что ей достаточно того что есть, и корона Джона ей не нужна.
Может быть, только этого на экране не показано. Есть сцены с Мизинцем, но они не раскрывают внутренний конфликт Сансы, скорее козни Мизинца. Наконец, дальнейшее развитие сюжета показывает что всё же нужна.
Наконец, их взаимоотношения с сестрой остаются не раскрытыми. Что Арья с самого начала доверяет Сансе не похоже, методы заставить думать шантажом и угрозами членовредительства нахожу кране экстравагантными.
Вот исходя из сюжетной логики никак не получится трактовать Арью, повернувшуюся лезвию ножа спиной иначе. Потому что все диалоги происходят в рамках определенной идеи и развития логики сюжета. Хронометраж по сути мизерный. Там нет лишнего. Просто всегда имеет смысл спросить себя - зачем. Зачем тут эта сцена, этот диалог, как они влияют на историю.
Вообще оружие именно так и передают.
Никакого смысла в этом нет, как и никакой идеи. Про то как они влияют на историю я уже писал: это нагнетание. Жест с кинжалом многозначный, его можно понимать и как то что подарок кинжала был подарком Брана как обозначением лояльности, а его возврат соответственно......сами понимаете. Вообще, если бы вместо кинжала было письмо то это было бы нагляднее.
Арья сразу не обнародует компромат непонятно, Хронометража там много и не надо.
Если есть разрешение конфликта, значит есть преодоление противоречий.
Так в этом и проблема: конфликт разрешён не был.
Сыграть глазами мало. Вот Эмили: да, она сыграла уничтожение города, но это всё равно было бы непонятно без явных предпосылок по сюжету.
 

osanna

Лорд
Как то не сходится. Вам не кажется?)
нет, не кажется :) Мы вот тут как раз давеча с сиром echo-7 о ретконах говорили, которые Мартин есть на завтрак.
К тому же есть другие интервью с идентичными ответами.
Ну и сама природа варговства исключает возможность полного подчинения воли религиозной идее и стиранию личности.
Добавьте сюда сериал как спойлер ее ухода из ЧБД.
 

osanna

Лорд
А не просто запугать.
Зачем? Потому что она неуравновешенная маньячка-психопатка?
это нагнетание.
зачем? потому что она неуравновешенная маньячка-психопатка?
Так в этом и проблема: конфликт разрешён не был.
Был. Раз указан результат разрешения конфликта. Вы отрицаете очевидность и занимаетесь подменой понятий. Вам не раскрыли КАК (вернее, вы не увидели), но вы получили утверждение. Это и есть - плохая работа, потому что авторы решили задачку не посредством языка художественной выразительности, а декларативно.
 

Dissident

Наемник
нет, не кажется :) Мы вот тут как раз давеча с сиром@ @echo-7 о ретконах говорили, которые Мартин есть на завтрак.
Не знаю что вы там обсуждали. Но суть нашей с Вами дискуссии состоит в том что Арья надевает чужие маски как Безликий и при этом ее способности варга никуда не делись.
Вы дали интервью до ТсД, где он говорит что такое невозможно. Но в самой книге сам себе противоречит. Это в стиле Мартина.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Зачем? Потому что она неуравновешенная маньячка-психопатка?
Сразу вспоминаешь шутки про то что Арья - это как вернувшися из зоны батя, который кошмарит родственников :D
Я ценю ваш подход на поиск внутренней логики в произведение, но не могу её найти. Даже с вашей помощью.
Был. Раз указан результат разрешения конфликта.
Примерно как если бы между тем как Коуди даёт Оби-Вану световой меч и выстрелом по нему из пушки не было приказа 66. Или переход Энакина без Падме. Вейдера без Люка. Есть начало конфликта, есть его результат. Но нет развития, или оно подано слишком многозначно.
Вы отрицаете очевидность и занимаетесь подменой понятий. Вам не раскрыли КАК (вернее, вы не увидели), но вы получили утверждение. Это и есть - плохая работа, потому что авторы решили задачку не посредством языка художественной выразительности, а декларативно.
Ничего оно не очевидно, скорее притянутое. О чём я уже пишу в который раз: понимать ситуацию можно сильно по-разному.
Однако показанное на экране или написанное в книге формирует свою вымышленную реальность, в котором преодоления вышеназванного не показано. Есть конфликт, его нагнетание. Нет разрешения, но есть последствия разрешения. Так понятнее?
Декларативно - это отменили его задним числом? Так это реткон и есть.
 

osanna

Лорд
Не знаю что вы там обсуждали. Но суть нашей с Вами дискуссии состоит в том что Арья надевает чужие маски как Безликий и при этом ее способности варга никуда не делись.
Вы дали интервью до ТсД, где он говорит что такое невозможно. Но в самой книге сам себе противоречит. Это в стиле Мартина.
Так почитайте, вы ж цитируете продолжение разговора, всего каких-то полторы страницы осилить.
Ни в коем случае не противоречит. Просто вы, может быть, слишком примитивно понимаете суть того, что значит быть Безликим. Что впрочем немудрено, потому как информации о них крайне мало. Безликие прежде всего религиозный орден, а не отряд наемных убийц. Они обязаны служить определенной цели, для этого их личность, целеполагание, привязанности должны быть стерты. Иначе они не смогут служить. Варг же напротив должен обладать сильной личностью, чтобы иметь возможность подчинять себе других. Поэтому либо ты варг, либо ты безликий. В данный момент обучения в ЧБД способности варга сохраняют ее собственную личность и препятствуют тому, чтобы она стала никем, растворилась в вере и боге Смерти.
У нее никак не получится стать Никем, ее собственная сильная волчья воля будет вылазить всегда. Как варг она только развивается и совершенствуется. При этом она вполне может в данный момент обучаться искусству Безликих и той его волшебной части, что основана на магии крови (возможно, до определенного момента)
 

osanna

Лорд
Я ценю ваш подход на поиск внутренней логики в произведение, но не могу её найти. Даже с вашей помощью.
Жаль, я старалась )) Ищите и обрящите. В противном случае вообще не стоит обсуждать этот сериал.
Декларативно - это отменили его задним числом?
нет, это сказали чем дело кончилось
 

Dissident

Наемник
Безликие прежде всего религиозный орден, а не отряд наемных убийц.
Которых можно нанять:) правда их услуги очень дороги.
У нее никак не получится стать Никем, ее собственная сильная волчья воля будет вылазить всегда. Как варг она только развивается и совершенствуется. При этом она вполне может в данный момент обучаться искусству Безликих и той его волшебной части, что основана на магии крови (возможно, до определенного момента)
А если Нимерия помрет?) Санса не раскрыла свои способности потеряв Леди. В сериале способности варга Арьи не показали, а вот лица она меняла изрядное количество раз.
имеет сильнейшие абилки в арсенале - варг и смена лица
Мой текст. Так на момент начала ВЗ есть у нее есть такие способности или нет?)

Не клеится вообще никак сериальная версия, слова Мартина и то что имеем на данный момент в книге.
 
Последнее редактирование:

Akinto

Лорд
А если Нимерия помрет?)
Это вряд ли. Ей еще надо в сражении против Иных поучаствовать, а может и в ББ:волк:
Не клеится вообще никак сериальная версия, слова Мартина и то что имеем на данный момент в книге.
А зачем Мартину в книге 2 Бессердечные? Ну вот одна в полуразложившемся состоянии казнит Фреев, а другая... зачем? Безликость все же предполагает полное отсутствие привязанностей. В сериале Арья - это собирательный образ. Убери оттуда Бессердечную и останется только Игла, но это проблема ДиДов, а не Мартина.
 

Dissident

Наемник
Это вряд ли. Ей еще надо в сражении против Иных поучаствовать, а может и в ББ:волк:
Да с чего Вы взяли что она там обязана быть?
Убери оттуда Бессердечную и останется только Игла, но это проблема ДиДов, а не Мартина.
Смена лика тогда к чему в сериале?)

Вообще есть два важных момента в сериале связанные напрямую с Арьей:

1) Берик жертвует собой ради спасения Арьи в битве за Винтерфелл.
Берик в книге мертв. Он отдал свою жизнь Безсердечной.

2) Намекает на потерю связи с Нимерией.
 

Lorrena

Знаменосец
В сериале Арья - это собирательный образ. Убери оттуда Бессердечную и останется только Игла, но это проблема ДиДов, а не Мартина.
Поэтому я полагаю, что в книге казнит Мизинца не Арья, а Бессердечная - что красиво закроет аналогию лорд Бейлиш - Аид, Санса - Персефона. Деметра просто напрашивается, ну и что, что в книге скорее она из мира мертвых, а не Мизинец, получится игра со смыслами, кто чудовище, а кто просто так выглядит, а кто и чудовище и выглядит, но... ;)
 

osanna

Лорд
А если Нимерия помрет?) Санса не раскрыла свои способности потеряв Леди. В сериале способности варга Арьи не показали, а вот лица она меняла изрядное количество раз.
Нимерия далеко, а кошки близко ;) И они даже в случае гибили Нимерии (кототая на мой вкус сомнительна как минимум до взятия Винтерфелла "нашими") будут в каждом городе. И я вполне допускаю, что дар Сансы проснется - вокруг полно соколов.
Сериал конспект, жаль конечно, что они полностью вырезали магическую составляющую, упростили и исказили все до невозможности, но на безликую она все-таки училась, а варговство всех Старков вообще не было заявлено. Так что пользовались тем, что есть в наличие.
 

trees55

Кастелян
Согласна с леди, Мизинца в линии Арьи не было и быть не может, та явно замещала собой Бессердечную. Арья вообще такой себе винегрет-закрыватель обрезанных сюжетных линий. Волшебная палочка дидов. :wth: :^)

Да с чего Вы взяли что она там обязана быть?
Мартин в одном из интервью обмолвился, что хотел бы стычку собачек Рамси со стаей Нимерии, кто-то увидел в этом намек на ББ.
 

Akinto

Лорд
1) Берик жертвует собой ради спасения Арьи в битве за Винтерфелл.
Берик в книге мертв. Он отдал свою жизнь Безсердечной.
Так правильно, ДиДы же ничего сами придумать не могут. С Арьей у них вообще туго. Остается только дергать сюжетку Бессердечной, а там хоть трава не расти.
Да с чего Вы взяли что она там обязана быть?
Не обязана, но мне нравится теория, что Арья варганется в Ним и поможет Джону отбить ВФ. Таким образом девочка осознает, что надо ехать домой.
Касательно сражения с вихтами Мартин где-то говорил, что не за чем придумывать огромную стаю волков во главе с лютоволчицей, если не планируешь это использовать. Цитату вам не найду, к сожалению.
Поэтому я полагаю, что в книге казнит Мизинца не Арья, а Бессердечная
Люблю эту версию. Всегда думал, что именно Бессердечная должна убить Мизинца. Ну символично это))
 

Dissident

Наемник
Нимерия далеко, а кошки близко
И в книге Арье не мешало спасти тело матери и загрызть Бравых ребят.
trees55 , интересная и полна смысла теория.

Но мне кажется что там Санса. Безсердечная далеко, а на дворе зима... Еще кинжал который в сериале много ролей сыграл...

Akinto , не думаю что Мартин заведёт Безсердечную дальше округи Близнецов, или хотя бы Речных земель.
А Арья у нас набегала огого в сериале.
 

Akinto

Лорд
Еще кинжал который в сериале много ролей сыграл...
Много роялей он сыграл:D Я слышал версию, что этот кинжал Роберт отжал у самого папки-Рейгара на Трезубце))
Его изображение из той же самой книги, где Сем вычитал про свадьбу Рея и Ли, правильно?

А еще ДиДы кажется говорили, что кинжал может быть Темной Сестрой, но это неточно:ходок:
 

Dissident

Наемник
Сверху