Фигуры Санса Старк VII

[Lorrena]

По-моему, вы неправильно видите роль отца в феодальном обществе)

Возможно, что и неправильно, возможно, в средневековье дети как-то сами воспитывались, я лишь только вижу, что Нед творит лютую дичь.

Санса поежилась. Перешеек они пересекали извилистой обходной дорогой, пролегшей по бесконечному черному болоту, двенадцать дней, и каждое мгновение пути казалось ей ненавистным. Воздух был сырым и липким. Сама дорога сузилась настолько, что вечером они не могли даже найти место для настоящего лагеря и устроились ночевать прямо на Королевском тракте. Густые чащобы наполовину утонувших в воде деревьев стискивали дорогу, с ветвей их свисали наросты грибов. Огромные цветы раскидывали в грязи свои лепестки, плавали в лужах стоялой воды, и всякого, у кого хватало глупости оставить насыпь, чтобы сорвать их, ожидали трясины, готовые поглотить человека. На деревьях караулили змеи, а львоящеры плавали, напоминая черные бревна с глазами и зубами.
Но ничто, конечно, не могло остановить Арью. Однажды она вернулась с улыбкой во всю свою физиономию, лохматая, вся в грязи, но с букетом пурпурных и зеленых цветов для отца. Санса надеялась, что он велит Арье вести себя, как подобает высокородной леди. Но отец не стал ругать ее, только обнял и поблагодарил за цветы. Это еще более расстроило Сансу.
...
— На прошлой неделе мы нашли сторожевую башню с призраками, а за день до того гоняли табун диких лошадей. Видела бы ты, как они полетели, когда уловили запах Нимерии. — Волчица дернулась под рукой, и Арья обругала зверя: — Прекрати, мне нужно расчесать еще другой бок, ты вся в грязи.
— Но ты не должна оставлять отряд, — напомнила ей Санса. — Отец запретил.
Арья пожала плечами:
— На прошлой неделе мы нашли сторожевую башню с призраками, а за день до того гоняли табун диких лошадей. Видела бы ты, как они полетели, когда уловили запах Нимерии. — Волчица дернулась под рукой, и Арья обругала зверя: — Прекрати, мне нужно расчесать еще другой бок, ты вся в грязи.
— Но ты не должна оставлять отряд, — напомнила ей Санса. — Отец запретил.
Арья пожала плечами:
— Я никогда не отъезжала далеко. И во всяком случае, рядом со мной всегда была Нимерия. И я не каждый раз съезжаю с дороги. Иногда просто интересно ехать среди фургонов, поговорить с людьми.

Отец запретил Арье покидать отряд. Что сделала Арья? Положила болт на этот запрет. Что сделал, в свою очередь, Нед? Ничего. Или спасибо за цветы, а что дочь шастает где попало, среди трясин, змей и львоящеров, это его не волнует, ровно как и нарушение его приказов.
В Дарри, после выступления Арьи, опять, что сделал Нед? Он хоть поговорил с Арьей? Нет. А было вот как:

После неприятных событий, происшедших возле Трезубца, Старки вместе с челядью ехали впереди основного отряда, подальше от Ланнистеров и растущей напряженности. Роберта видели редко. Поговаривали, что он путешествовал в огромной кибитке и нередко бывал пьян. До прибытия короля оставались часы, но все равно он появится здесь скорее, чем хотелось бы Неду. Одного выражения на лице Сансы ему хватало, чтобы ощутить ярость в душе. Последние две недели путешествия превратились в сущее несчастье. Санса во всем обвиняла Арью и говорила, что погибнуть должна была Нимерия. Арья же словно потерялась после того, как узнала, что случилось с ее приятелем, сыном мясника. Санса засыпала, только наплакавшись, Арья безмолвно сидела целыми днями, а Эддарду Старку снилась морозная преисподняя, предназначенная для Старков Винтерфеллских.

Тихий, спокойный ребенок, не доставлявший никаких проблем, 2 недели подряд рыдает, буйный, общительный ребенок сидит молча целыми днями, у обоих девочек шок и стресс, не надо даже знать слов типо "психология", чтоб это понять. А Нед видит сны.
Если Нед не в состоянии справляться с воспитанием своих детей, может, не надо было их брать с собой без Кейтелин?
Результат закономерен: у Неда нет авторитета, чтобы заставить детей просто слушаться, обе девочки прекрасно знают, что отец даже ругать не станет; душевной близости с дочерьми он тоже не установил, чтобы они делали, что он говорит из доверия и любви. И Санса с очередным своим детским горем бежит к королеве, потому что больше - не к кому.
Ну и так, в качестве зонтика в коктейль:

Нед провел пальцами по волосам. Любой пристойный фехтовальщик мог научить Арью началам боя без этой чуши; без повязок, сальто, стояния на одной ноге, но он знал свою младшую дочь и успел убедиться, что спорить с ней бесполезно.

Младшей дочери, напомню, 9 лет.

 

[Lady from Lannisport]

Младшей дочери, напомню, 9 лет.

А вы совсем не допускаете растерянность Неда, его чувство вины перед Сансой за казнь лютоволка? Я понимаю, что вы вините Неда, и не имеете оправданий для него.

 

[Lorrena]

А вы совсем не допускаете растерянность Неда, его чувство вины перед Сансой за казнь лютоволка? Я понимаю, что вы вините Неда, и не имеете оправданий для него.

Я на это, леди, очень надеюсь, и на растерянность и на чувство вины, а то эту фразу можно по-разному понять, особенно в свете последующего поведения Неда с Сансой.
Только как это все оправдывает взрослого мужика, у которого ребенок рыдает 2 недели, а он не находит времени или сил хотя бы подойти и молча её пожалеть? Хотя бы!

 

[Lady from Lannisport]

Только как это все оправдывает взрослого мужика, у которого ребенок рыдает 2 недели, а он не находит времени или сил хотя бы подойти и молча её пожалеть? Хотя бы!

Мужик. Неловкий. И, по-моему, закомплексованный.

 

[Арборская Золотая]

Мужик. Неловкий. И, по-моему, закомплексованный.

Опять "у него лапки"?! Сколько можно-то?

А вы совсем не допускаете растерянность Неда, его чувство вины перед Сансой за казнь лютоволка?

Да, и учителя он ей из чувства вины не нанял, и злился от растерянности, и с турниром её прокатил, и её присутствием на суде выбесился (а ведь она будущя королева в тот момент), и разговор про принца, обещанный на завтра, а планируемый аж в Винтрефелле — всё из самых лучших побуждений и по самым уважительным причинам. Сансе только от этого ну ни капельки не легче.

 

[Lady from Lannisport]

Опять "у него лапки"?! Сколько можно-то?

Ой, да давайте останемся каждый при своем)) Пожмем, таксзть, руки))

 

[Малышка Мю]

Я ее строго сужу за наивность и нелояльность интересам семьи.

Наивность - качество проходящее. Проходит под воздействием собственного опыта, слова взрослых обычно менее эффективны, но безусловно, полезны. Разве кто-то в ВФ Сансе говорил, что "жизнь - не песня", а "мир ужасен"? А какой собственный опыт лишений мог быть в родном доме у грандлордской дочки?
Кмк, "интересы семьи" - это укрепление мощи и влияния рода. Как тогда в этом контексте выглядит Нед, который 15 лет назад не получил никакого профита от участия в восстании Роберта, свое недолгое десничество то и дело с королем ругался, а в конце встал во главе переворота, тоже без всяких надежд на какое-то продвижение семьи. Как выглядит Арья, которая избивает будущего короля и портит отношения с его матерью. Роб, который ругается с будущим королем, а во время войны думает не о своей семье, не о договорах, заключенных ей, а о симпатичной девице. Бран, который ушел в закат и собирается стать деревом. Лианна, сбежавшая от династического брака? Брандон, который морду принцу хотел начистить... А Санса, которая делала все, чтобы будущий король был наполовину Старком, и даже после шедевральной игры Неда в престолы, собиралась его спасать и вытаскивать со Стены, именно благодаря своему статусу и личным отношениям, оказывается, была нелояльна интересам Старков.

Я уже давно говорю - огрехи воспитания это вина матери) Оленна сама справилась)

Что вы подразумеваете под "огрехами воспитания"?
Кейтилин готовила Сансу к тому, что, считала, ей пригодится в будущей жизни - быть леди, женой, матерью и хозяйкой замка. Полагаю, как и Алерия.
Маргери к моменту брака с Джоффри уже побывала наживкой для Роберта и женой Ренли и то еще довольно наивна, взять бы хотя бы ее уверенность в защите Лораса или конфликты с Серсеей. И в интригах Оленны Маргери была таким же статистом, что и Санса.

 

[Арборская Золотая]

Что вы подразумеваете под "огрехами воспитания"?

Что Санса с Арьей отца не слушаются. По мнению леди, в этом была виновата Кет, а у Неда "лапки".

 

[Lady from Lannisport]

Наивность - качество проходящее. Проходит под воздействием собственного опыта, слова взрослых обычно менее эффективны, но безусловно, полезны. Разве кто-то в ВФ Сансе говорил, что "жизнь - не песня", а "мир ужасен"? А какой собственный опыт лишений мог быть в родном доме у грандлордской дочки?
Кмк, "интересы семьи" - это укрепление мощи и влияния рода. Как тогда в этом контексте выглядит Нед, который 15 лет назад не получил никакого профита от участия в восстании Роберта, свое недолгое десничество то и дело с королем ругался, а в конце встал во главе переворота, тоже без всяких надежд на какое-то продвижение семьи. Как выглядит Арья, которая избивает будущего короля и портит отношения с его матерью. Роб, который ругается с будущим королем, а во время войны думает не о своей семье, не о договорах, заключенных ей, а о симпатичной девице. Бран, который ушел в закат и собирается стать деревом. Лианна, сбежавшая от династического брака? Брандон, который морду принцу хотел начистить... А Санса, которая делала все, чтобы будущий король был наполовину Старком, и даже после шедевральной игры Неда в престолы, собиралась его спасать и вытаскивать со Стены, именно благодаря своему статусу и личным отношениям, оказывается, была нелояльна интересам Старков.

Что вы подразумеваете под "огрехами воспитания"?
Кейтилин готовила Сансу к тому, что, считала, ей пригодится в будущей жизни - быть леди, женой, матерью и хозяйкой замка. Полагаю, как и Алерия.
Маргери к моменту брака с Джоффри уже побывала наживкой для Роберта и женой Ренли и то еще довольно наивна, взять бы хотя бы ее уверенность в защите Лораса или конфликты с Серсеей. И в интригах Оленны Маргери была таким же статистом, что и Санса.

Очень плохо, что о том, что "Жизнь - не песня..." Санса узнала не от матери). Это и есть огрехи воспитания, одна из огрех. Вы знаете, с одной стороны Сансу стоит и пожалеть, а вот с другой стороны... Я все-таки склоняюсь к мысли, что нужно иметь четкие принципы, а не быть "и нашим и вашим", что она с успехом и применяет. Я тут уже говорила, что не рассматриваю ее как ребенка (в мерках Средневековья), а следовательно вижу ей мало оправданий.

А спасать отца - долг любой дочери. Вы не согласны? Иначе потом будет сложно жить.

 

[МаленькийМамонт-Колючий голубь]

– Чтобы уморить осажденных голодом, как намерен сделать лорд Пакстер, – не слушая ее, продолжал Лорас, – уйдет полгода, если не больше. Прикажите, ваше величество, и замок будет вашим через пару недель, хотя бы мне пришлось срыть его до основания собственными руками.
Никто еще не делал Серсее такого подарка с тех пор, как Санса Старк прибежала поделиться с ней планами лорда Эддарда.

Ну не идеальная ли пара? Оба умеют делать прекрасные подарки для Серсеи. Но не судьба.

 

[Ренфри]

Да, и учителя он ей из чувства вины не нанял

Прошу прощения, учителя каких дисциплин? Или для баланса - учитель для Арьи, значит необходим и учитель для Сансы?

 

[lisacat]

Прошу прощения, учителя каких дисциплин? Или для баланса - учитель для Арьи, значит необходим и учитель для Сансы?

Предполагалось, что Санса в столице будет брать уроки игры на высокой арфе - об этом говорили Кейтлин и Эддард, когда отъезд обсуждали.
Север - нищая помойка, менестрели туда не забредают. Санса просила нанять постоянного, когда была маленькая - Эддард её привычно послал. Её возможности заниматься музыкой в детстве были ограничены тем, чему её могли обучить мать и септа. Занять ребёнка надо было в любом случае. Но не занять ребёнка, который в стрессе, плачет, ненавидит сестру и чьё любимое животные ты своими руками убил мог только Нед Старк!

 

[katyona]

Предполагалось, что Санса в столице будет брать уроки игры на высокой арфе - об этом говорили Кейтлин и Эддард, когда отъезд обсуждали.

А вас не затруднит дать цитатку, где Кейтилин и Эддард это обсуждают?
Потому как лично у меня сложилось впечатление, что это были исключительно мысли Кэт, которыми она забыла поделиться с мужем.

Занять ребёнка надо было в любом случае. Но не занять ребёнка, который в стрессе, плачет, ненавидит сестру

Т.е. по-вашему, Сансу надо было начать обучать арфе прям в дороге?
Потому что она рыдала только по пути в КГ, а приехав туда, живо утешилась, окунувшись в праздность и великолепие столичной жизни.

 

[Арборская Золотая]

Или для баланса - учитель для Арьи, значит необходим и учитель для Сансы?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

праздность и великолепие столичной жизни.

Угу, суды там всякие .

 

[Lorrena]

Очень плохо, что о том, что "Жизнь - не песня..." Санса узнала не от матери). Это и есть огрехи воспитания, одна из огрех. Вы знаете, с одной стороны Сансу стоит и пожалеть, а вот с другой стороны... Я все-таки склоняюсь к мысли, что нужно иметь четкие принципы, а не быть "и нашим и вашим", что она с успехом и применяет. Я тут уже говорила, что не рассматриваю ее как ребенка (в мерках Средневековья), а следовательно вижу ей мало оправданий.

Четкие принципы? В 11 лет? Когда тебя поставили между родной сестрой и будущим мужем? Какие тут четкие принципы могут быть?
Сансу Кейтилин должна была подготовить к подобной ситуации?
В мерках Средневековья дети не дети, у них физиология другая? Можно мерять какой угодно мерой, но 11 и 12 лет это невзрослый человек, более того, даже взрослый, но неопытный может в такой ситуации растеряться. Санса в любом случае сделала лучшее из возможного - отказалась участвовать в конфликте, и то это ей не помогло.

А спасать отца - долг любой дочери. Вы не согласны? Иначе потом будет сложно жить.

Да, Санса прекрасно воспитана и наделена чувством долга. Правда, просить за отца её повело не чувство долга, она-то отца любила.

Мужик. Неловкий. И, по-моему, закомплексованный.

И?
По-вашему, это Неда как-то оправдывает в таком наплевательстве на собственных детей?
У него дочь 2 недели засыпает, обессилив от рыданий, а у папы - комплексы?
Как им всем повезло, что у Кейтелин отличное здоровье, боюсь, случись что с ней, и все дети Неда превратились бы в Риконов после отбытия взрослых из Винтерфелла.
Этот неловкий и закомплексованный мужик, когда ему стало нужно, прекрасно поговорил с младшей дочерью и нашел на что переключить её внимание. Потому что поведение Арьи выходило из берегов, септа с ней справится не могла и Неда, наконец-то, тоже задело. А пока Арья сидела и смотрела в стену 2 недели, зачем с ней разговаривать: не скандалит, апельсинами не кидается, сидит тихо, нет проблем.
В походе Сансы к королеве вина одного Неда: его дочь несколько месяцев брошена без всякого родительского внимания, с ней никто не разговаривает, кроме септы. Но септа, судя по всему, не рвется в воспитательницы, она только учит, и учит неплохо.
С Арьей целый один раз поговорил обожаемый папа, а потом у нее появился другой значимый взрослый - Сирио.
У Сансы нет никого, и она пошла к тому, кто ей ласково улыбался. Плюс, сыграло роль то, что модели поведения Сансы не дают нужного результата, отец на нее внимания не обращает, а вот Арье достается куда больше внимания, логично, что Санса решила испробовать работающий способ.

Потому что она рыдала только по пути в КГ, а приехав туда, живо утешилась, окунувшись в праздность и великолепие столичной жизни.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Да, у Сансы удивительно адаптивная психика, и она способна восстанавливаться сама, без всякой помощи, переключаясь с ужасных воспоминаний на что-то хорошее.
Не имей Санса такой особенности, не знаю, как бы она выживала в своем кошмаре.

 

[Киприана]

А вас не затруднит дать цитатку, где Кейтилин и Эддард это обсуждают?
Потому как лично у меня сложилось впечатление, что это были исключительно мысли Кэт, которыми она забыла поделиться с мужем.

Про то, что она забыла ими поделиться с мужем, не сказано. Но даже если, предположить, что и впрямь забыла, то тот факт, что отец не знает об увлечении старшей дочери, которое у неё годами не проходит, говорит лишь о полном отсутствии у него не формального общения с этим ребёнком и интереса к нему.

Т.е. по-вашему, Сансу надо было начать обучать арфе прям в дороге?
Потому что она рыдала только по пути в КГ, а приехав туда, живо утешилась, окунувшись в праздность и великолепие столичной жизни.

Да прям. "Окунулась" Санса в столичное великолепие лишь на Турнире Десницы, а это уже три месяца прошло с приезда в столицу и 3,5 месяца с момента суда в Дарри. И к тому моменту у Арьи уже месяц как есть учитель "танцев".

 

[Gerda I]

Про то, что она забыла ими поделиться с мужем, не сказано. Но даже если, предположить, что и впрямь забыла, то тот факт, что отец не знает об увлечении старшей дочери, которое у неё годами не проходит, говорит лишь о полном отсутствии у него не формального общения с этим ребёнком и интереса к нему.

О увлечении дочери музыкой Нед знал ещё с тех пор как она плача просила не отпускать менестреля а он уже тогда обманул её, пообещав что найдёт другого.
Думаю ещё одной причиной для ненависти Недом к Сансе являлось её увлечением игрой на высокой арфе, которую так любил один принц.

 

[Ренфри]

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Нет, я просто считаю, что Нед нанял Сильвио Фореля для Арьи вовсе не затем, чтобы порадовать любимую дочурку. Он был очень разумным человеком и понимал, что если не можешь предотвратить безобразие, его необходимо возглавить. Т.е. если Арья настолько отличается от прочих юных леди при дворе, и у нее меч, то чтобы она никого не шокировала своими манерами, никого не перерезала за неизбежные насмешки и не порезалась сама, ее нужно чем-нибудь занять и научить пользоваться мечом.

 

[Ренфри]

Думаю ещё одной причиной для ненависти Недом к Сансе являлось её увлечением игрой на высокой арфе, которую так любил один принц.

Нед ненавидел Сансу?! Вот прямо ненавидел-ненавидел?

 

[katyona]

Угу, суды там всякие .

На которые она ходила исключительно из праздного любопытства - см. последующий разговор с Джейни

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Да, у Сансы удивительно адаптивная психика, и она способна восстанавливаться сама, без всякой помощи, переключаясь с ужасных воспоминаний на что-то хорошее.

Я говорю, как есть. Леди обвинила отца Сансы, что он видя, как его дочурка рыдает, не вынул ей из кармана учителя по игре на арфе. Я лишь отметила, что
1) Санса рыдала только в дороге, где учителя достать было проблематично
2) Отец Сансы не имел ни малейшего представления, что его доча хочет такого учителя.
Ситуация с учителем для Арьи никак не может быть противопоставлением, потому что
1) Арью никто не кинулся утешать в дороге ровно также как Сансу
2) Арью никто не кинулся утешать по прибытию в КГ, хотя Санса уже радостно включилась в светскую жизнь столицы, а Арья все еще болезненно переживала смерть своего приятеля.
3) Нед пошел к Арье по настоянию септы, чтобы отчитать ее за неподобающее поведение за завтраком (а вовсе не утешать, как все тут почему-то считают)
4) Арья сама расскзала Неду, что хочет заниматься фехтованием. И получила учителя только после того, как стала выполнять требования отца в плане поведения.
Что мешало Сансе сказать папе, или хотя бы септе, что ей нужен учитель музыки? Только то, что он ей, видимо, не очень был и нужен Балы, турниры, всякие светские тусовки и девчуковые сплетни - это же гораздо интереснее, чем играть гаммы, или что там разучивают на арфе для тренировки пальцев
Почему-то поклонники Сансы очень любят во всем обвинять ее окружения (особенно Неда и Арью, ну и Роббу регулярно перепадает). Как будтно Санса может выгодно смотреться только если вылить ушат помоев на ее родственников. А если бесстрастно отмечаешь, что эти комментарии некорректны, и все было совсем не так, то на ушат с обвинениями в хейтерстве выливается на тебя саму

Да прям. "Окунулась" Санса в столичное великолепие лишь на Турнире Десницы, а это уже три месяца прошло с приезда в столицу и 3,5 месяца с момента суда в Дарри. И к тому моменту у Арьи уже месяц как есть учитель "танцев".

Вовсе нет. Уже до турнира она пребывает в прекрасном расположении духа. Сразу после приезда в столицу, как я и написала выше.