Фигуры Санса Старк VII

[lisacat]

Раз уж скорая кончина Роберта Аррена буквально озвучена, то почему бы не сделать Сансу вдовствующей леди Долины?

Потому что Робину девять, и брак ещё много лет не может быть осуществлён. ИМХО, но Гарри появился потому что Мартин отказался от пятилетнего перерыва. Два королевства в руках одной девочки могут быть только вместе с ребёнком - Арреном, а его от Роберта не получишь. И способность 13-летней Сансы выносить ребёнка от здорового, красивого и фертильного Гарольда под вопросом.

 

[Fleur-de-Liss]

Раз уж скорая кончина Роберта Аррена буквально озвучена, то почему бы не сделать Сансу вдовствующей леди Долины?

Потому что вдовствующая леди Долины - это никто и звать никак. Всех вводит в заблуждение положении Лизы, потому что она была как будто хозяйкой Долины. Но нет - ничего подобного. Она была опекуном при наследнике Долине - своем сыне Роберте. Если Роберт достигает совершеннолетия - у Лизы никакой власти нет. Если Роберт умирает - тем более.
Точно так же и с Сансой: получить ребенка от 7-летнего (или сколько ему там?) Роберта Аррена она не может, а значит после его смерти наследником становится Гарри, а Санса может идти куда хочет. Так что нет - не выход.
Тем более, что Санса Старк замужем за Тирионом Ланнистером и этот брак не расторгнут. Мизинец же Сансе говорит, что онга выйдет замуж после того, как овдовеет, не раньше.
 

Увы, как бы мне не нравилась Санса, она лишь "шахматная фигура" на доске Бейлиша.

Она на этом этапе фигура. Но она - одна из главных героев, а Мизинец - один из тех гадов, которые предназначены на выпил, как Джоффри или Фрей. Так что полоэение фигуры - временное.

 

[Нортумберленд]

С другой стороны, не сомневаясь в его лживой и хитроумной натуре, все же задаюсь вопросом: зачем ему обучать девочку и раскрывать ей свои планы?

Он планов пока никаких и не раскрывал...

Ее глаза вылезли из орбит.
– Он наследник не леди Уэйнвуд. Он наследник Роберта. И если Роберт умрет…
Петир вскинул вверх бровь.
– «Когда» Роберт умрет. Наш бедный храбрый Сладкий Робин очень болезненный мальчик, и это всего лишь вопрос времени. Поэтому, когда Роберт умрет, Гарри Наследник станет лордом Гнезда. Знаменосцы Джона Аррена меня никогда не любили, так же, как и наш глупенький, дерганный Роберт, но они любят своего Юного Ястреба… и когда они вместе явятся на его свадьбу, ты явишься им со своими длинными рыжими волосами, в серо-белом плаще невесты, украшенным лютоволком… что ж, каждый рыцарь в Долине почтет за честь отдать свой меч ради отвоевания твоего наследства. Вот такие мои тебе подарки, моя дорогая Санса…

Как бы скрыть от Сансы подготовку ее брака с Гарри Наследником нереально, она же и сама должна была в этом участвовать под чутким руководством Петира.
Мизинец не мог Сансе об этом не сказать, и не настроить на нужный лад. А то что наш славный Гарри куда то пойдёт воевать - это совсем не факт. И Бейлиш ничем не рискует, потому что в его словах не раскрыто ничего из его собственных планов, а только предположение что будет делать будущий жених Сансы.

 

[Мирана]

Потому что вдовствующая леди Долины - это никто и звать никак. Всех вводит в заблуждение положении Лизы, потому что она была как будто хозяйкой Долины. Но нет - ничего подобного. Она была опекуном при наследнике Долине - своем сыне Роберте. Если Роберт достигает совершеннолетия - у Лизы никакой власти нет. Если Роберт умирает - тем более.
Точно так же и с Сансой: получить ребенка от 7-летнего (или сколько ему там?) Роберта Аррена она не может, а значит после его смерти наследником становится Гарри, а Санса может идти куда хочет. Так что нет - не выход.
Тем более, что Санса Старк замужем за Тирионом Ланнистером и этот брак не расторгнут. Мизинец же Сансе говорит, что онга выйдет замуж после того, как овдовеет, не раньше.
.

Согласна, если ребенка нет. А если есть? Даже если у Роберта не получится, всегда есть яркий пример Серсеи. Я это к тому, что Робертов управлять легче, чем Гарри.
Брак с Тирионом Ланнистером, увы, не консумирован. Значит, можно считать его фиктивным.

Он планов пока никаких и не раскрывал...

Как бы скрыть от Сансы подготовку ее брака с Гарри Наследником нереально, она же и сама должна была в этом участвовать под чутким руководством Петира.
Мизинец не мог Сансе об этом не сказать, и не настроить на нужный лад. А то что наш славный Гарри куда то пойдёт воевать - это совсем не факт. И Бейлиш ничем не рискует, потому что в его словах не раскрыто ничего из его собственных планов, а только предположение что будет делать будущий жених Сансы.

Безусловно, это так. Фигура знает то, что ей положено - ни больше, ни меньше. Но отношение Бейлиша к Сансе однозначно несколько иное, чем к остальным пешкам. Я к тому, что помимо выгоды для себя он постепенно обучает её "играть в престолы".

 

[Fleur-de-Liss]

Согласна, если ребенка нет. А если есть?

Роберту 8 лет. Ему до совершеннолетия 8 лет и до полового созревания столько же (с учетом его здоровья). Санса имеет шансы овдоветь быстрее, чем лишится девственности в супружеской постели.

Брак с Тирионом Ланнистером, увы, не консумирован. Значит, можно считать его фиктивным.

Фиктивным брак может посчитать Верховный септон, если к нему обратятся. Санса даже именем своим пользоваться не может, не говоря уж о том, чтобы подавать прошения.

 

[Мирана]

Роберту 8 лет. Ему до совершеннолетия 8 лет и до полового созревания столько же (с учетом его здоровья). Санса имеет шансы овдоветь быстрее, чем лишится девственности в супружеской постели.

Фиктивным брак может посчитать Верховный септон, если к нему обратятся. Санса даже именем своим пользоваться не может, не говоря уж о том, чтобы подавать прошения.

Леди Лиза заранее предлагала такой план, однако без учета смерти сына. Брак можно было держать в тайне до определенного времени. Потом, когда это будет угодно Петиру, раскрыть его.
А насчет Верховного септона... Они, как и нынешние короли, фигуры очень переменчивые и, безусловно, заменяемые.

 

[Fleur-de-Liss]

Леди Лиза заранее предлагала такой план, однако без учета смерти сына.

Вот именно - без учета её смерти и не раньше, чем Санса овдовеет или её брак с Тирионом будет расторгнут. И это была идея Лизы, а не Мизинца, потому что без Лизы Мизинец Роберта как мужа Сансы не рассматривает. Он ставит на Гарри и Сансу, через которую намеревается как-то влиять на политику Долины и Севера тогда, когда его права станут птичьми - после смерти Роберта Аррена.
Не нужен брак с Робертом ни Мизинцу, ни Сансе. Смысла нет ставить на мертвую лошадь.

А насчет Верховного септона... Они, как и нынешние короли, фигуры очень переменчивые и, безусловно, заменяемые.

И тем не менее - пока в КГ есть Ланнистеры - Санса не может даже именем своим пользоваться. А дальше пока все туманно. Не факт, что другой король будет благосклоннен к Сансе Старк.

 

[Мирана]

И тем не менее - пока в КГ есть Ланнистеры - Санса не может даже именем своим пользоваться. А дальше пока все туманно. Не факт, что другой король будет благосклоннен к Сансе Старк.

Скажем прямо, единственный Ланнистер, который готов убить Сансу - это Серсея. Тирион и Джейме, скорее всего, не будут мешать Сансе жить. Что до Серсеи, я верю в пророчество Мэгги Жабы.
Иногда, в условиях повествования, Гарри кажется лишним персонажем. Или начинают закрадываться сомнения... а все ли так просто?

 

[lisacat]

Тирион и Джейме, скорее всего, не будут мешать Сансе жить.

Сансе Старк? Вы уверены? По плану Джейми Санса берёт чужое имя, опускается на социальное дно, выходит замуж на кузнеца и рожает тому детей.
Санса Старк-Ланнистер-Талли ему ни с какого бока не сдалась. Он, напомню, приказал убить её дядю если что, хотя клятву Кэт давал и даже пытается её соблюдать.
Санса даже своей семье живой не нужна - Рикон её не помнит, Бринден и Эдмур не знают, Бран ушёл слишком далеко, Джону и Арье наплевать.
Её жизнь дорога только Роберту и Петиру. И может быть Лотору ещё - мне показалось, он к ней привязался. Остальные, в лучшем случае пройдут мимо, в худшем - сдадут Серсее без колебаний.

Иногда, в условиях повествования, Гарри кажется лишним персонажем.

Он не лишний, а дополнительный. Почему нет? Петир не верит в долгую жизнь Зяблика, но у Сансы другое мнение. Ребёнка воспитывает она - Петир его почти не видит.

 

[Niki2302]

Сансе Старк? Вы уверены? По плану Джейми Санса берёт чужое имя, опускается на социальное дно, выходит замуж на кузнеца и рожает тому детей.
Санса Старк-Ланнистер-Талли ему ни с какого бока не сдалась. Он, напомню, приказал убить её дядю если что, хотя клятву Кэт давал и даже пытается её соблюдать.
Санса даже своей семье живой не нужна - Рикон её не помнит, Бринден и Эдмур не знают, Бран ушёл слишком далеко, Джону и Арье наплевать.
Её жизнь дорога только Роберту и Петиру. И может быть Лотору ещё - мне показалось, он к ней привязался. Остальные, в лучшем случае пройдут мимо, в худшем - сдадут Серсее без колебаний.


Он не лишний, а дополнительный. Почему нет? Петир не верит в долгую жизнь Зяблика, но у Сансы другое мнение. Ребёнка воспитывает она - Петир его почти не видит.

Джону и Арье мне кажется не наплевать на Сансу, а вот Сансе наплевать на Джона и Арью.

 

[Амарилла]

Джону и Арье мне кажется не наплевать на Сансу, а вот Сансе наплевать на Джона и Арью.

Да? И где же цитаты?

 

[lisacat]

Джону и Арье мне кажется не наплевать на Сансу, а вот Сансе наплевать на Джона и Арью.

Почему вы так думаете? Мне кажется что всем родственникам Сансы, кроме матери, стало на неё наплевать с конца первой книги. Они о ней не думаю и не вспоминают, разве что Арья с пометкой "даже Санса". А Санса о семье, и о сестре, и о Джоне вспоминает во всех своих последних главах, включая спойлерную.

 

[Пуль]

Простите, не знаю где найти, тема что значит для Сансы гибель Леди? Есть такая?

 

[Niki2302]

Почему вы так думаете? Мне кажется что всем родственникам Сансы, кроме матери, стало на неё наплевать с конца первой книги. Они о ней не думаю и не вспоминают, разве что Арья с пометкой "даже Санса". А Санса о семье, и о сестре, и о Джоне вспоминает во всех своих последних главах, включая спойлерную.

А Сансе не наплевать было, когда предала планы отца, и этим поспособствовала начала страданий их семьи. Да она ненавидела свою сестру, солгала в Дарри, тем самым осталась без Леди. А что касается Джона, она к нему как Кейтилин относилась, высокомерно. Конечно начала в конце вспоминать не спорю, но это не воспоминания с любовью, а просто, типа он там где-то. Арья всегда с любовью вспоминает про Джона, потому что она его любит как брата.

 

[Киприана]

Простите, не знаю где найти, тема что значит для Сансы гибель Леди? Есть такая?

Для этого отдельная тема не нужна, вот в этой как раз теме и можете обсудить, если у Вас есть такое желание. Этот вопрос тут время от времени всплывает, хоть и редко.

 

[Miskin]

А Сансе не наплевать было, когда предала планы отца, и этим поспособствовала начала страданий их семьи. Да она ненавидела свою сестру, солгала в Дарри, тем самым осталась без Леди. А что касается Джона, она к нему как Кейтилин относилась, высокомерно. Конечно начала в конце вспоминать не спорю, но это не воспоминания с любовью, а просто, типа он там где-то. Арья всегда с любовью вспоминает про Джона, потому что она его любит как брата.

1) Вы абсолютно правильно сказали - "наплевать на планы отца", один единственный раз она решила быть непослушной и нарушила его наказ. Я не видела ни одной строчки, где было бы написано что ей плевать на отца, отца она любит и, как может, пытается спасти его в КГ, а потом страдает от его потери и вспоминает его.
2) Кейтлин к Джону не относилась вообще. Санса с ним общалась, но близка не была, поэтому и мысли у неё типа "ну где-то там у меня есть единокровный брат".
3) Санса хотела чтобы, если у неё вдруг родилась девочка, она была бы похожей на Арью. По-моему, это лучший комплимент, и как раз воспоминание с любовью. Но если Вы считаете, что Санса продолжает ненавидеть сестру, то это Ваше право.

А вообще вот уже не в первый раз удивляюсь, что обычные детские тёрки тут раздувают до вселенских пропорций, с такими громкими словами как "ненависть", неужели никто не рос с братьями и сёстрами? =)

А ещё небольшое дополнение, можем ли мы считать, что Робб ненавидел Сансу, если не согласился обменять её на Джейме, а тот факт, что её выдали замуж на Тириона похоже разозлил его не столько из-за того, что его нежная младшая сестра теперь замужем за карликом, а то, что она теперь Ланнистерша?

 

[Пуль]

Для этого отдельная тема не нужна, вот в этой как раз теме и можете обсудить, если у Вас есть такое желание. Этот вопрос тут время от времени всплывает, хоть и редко.

Спасибо, я тут новичок, осваиваю пока вдумчиво БП, ну так вот: с Робом все понятно, он и его СВ тоже, Нимерия убежала и ждет хозяйку( мысленно всегда с ней) , смерть Леди ( самой маленькой, доверчивой и хорошенькой)хнык я так понимаю что это смерть самой я в Сансе, после этого она стала плыть по течению, подчиняясь фигурам, а кто и что из нее слепит (вопрос...)

 

[Miskin]

Вы говорите "Арья сломалась, Санса нет"
Однако, кумиром Арьи была королева -воительница.
Вот она и учится приёмам тайной войны.
А чему учится Санса у Бейлиша? Совсем не тому, о чем ей мечталось
Так кто сломался?

Прошу прощения за долгое молчание (кстати нарыла пару ссылочек про стокгольмский синдром, могу выслать в личку, чтобы без оффтопа =)).

Если я правильно помню, Вы весьма положительно относитесь к культу Безликих? К сожалению у меня отношение резко противоположное =( Я когда-то начиталась отчётов Юнисефа и ООН о детях-солдатах и нахожу прямые параллели с Арьей, как детей изуродованных войной вербуют всякие милитаризированные секты. Несмотря на романтический флёр магического ордена ниндзей-убийц, у них даже методы похожи: например, сломать человека, приказав ему убить незнакомца, и как Арья это описывает, как она ищет хоть какую-то причину из-за которой старик не заслуживает жизни и находит, ну это же не может пройти без последствий для любой психики? И то что 11-летняя девочка соблазняет солдата, убивает его, а потом радостная скачет по улице чуть ли не "а-ля-ля-ля-ля", это тоже, имхо, ненормально. Королева-воин, это всё-таки немного о другом, да надо уметь защитить себя, но намного важнее суметь разположить к себе единомышленников, вдохновить своих людей на смерть ради тебя и твоего дела и взять за них ответственность. А Безликие её учат как половчее прирезать человека в подворотне =(
Я желаю Арье только одного - покоя. Но не знаю как это получится у Мартина и получится ли. С бывшими детьми-солдатами годами работают психологи, пытаясь заново их социализировать, у Арьи нет такой возможности, у неё остался только один человек, с которым у неё связаны однозначно позитивные воспоминания, надеюсь они встретятся и будут жить спокойно вдали о всяких тронов и кровопролития.

А вот у Санситы, имхо, немного другая ситуация. Я имела ввиду, что гипотетически, если вдруг Мизинца хватает инфаркт, а виновный в смерти Джоффа в этом признается, то она вполне сможет аннулировать свой брак с Тирионом и зажить нормальной жизнью (да хоть и с Уилласом). Очень сложно оценить степень психической травмы Сансы, потому что она как озеро, круги по воде пошли, но от чего - непонятно, она действительно никого не пускает к себе в душу, даже читателей в своих повах. Мне кажется, что ещё поэтому страдания Сансы часто обесцениваются. Ну проплакала всю дорогу от Дарри м КГ, сама дура виновата, что Леди убили и вообще плакса какая-то. Ну подумаешь превратилась в полузомби и стала отказываться от еды после известий о смерти родных, ничего поголодает немного, не всё же лимонные пирожные жрать. То есть мало кто понимает, в каком состоянии люди настолько умирают внутри, что начинают отказываться от еды, вот если бы она пошла вазы в замке крушить или Джоффу в морду плевать, это было бы понятно и окей.
Короче, как плен и постоянная угроза насилия подействовали на Сансу, я не знаю, но в Гнезде она вроде постепенно снова начинает радоваться. Её всё-таки "повезло", что Джофф, хоть и садист, но человек абсолютно без фантазии, Сансу он бил только за то, что она Старк. Поэтому психологически закрываться от него её было довольно легко: надела шкурку "дадада, кровь предателя, блаблабла" и ушла в себя, а потом так вообще вполне прекрасно его троллила на эту тему. Вот Рамзи, например, там бы поработал совсем по другому. Сейчас на ней надета шкурка "да, любимый папочка", что из этого получится, посмотрим. =)

 

[lisacat]

я так понимаю что это смерть самой я в Сансе

Думаю это разрыв с семьей. Точнее насильственное вырезание, выкидывание её из семьи. Отец своими руками убил в ней Старка. На это есть намёк в конце первой книги, когда Робб читает её письмо, а Бран говорит "она потеряла своего волка." Сестра для них больше не существует. Бран о ней дальше ни разу не думает. Робб даже не пытается спасти из плена. Рикон, наверняка, не помнит. Остаются Джон и Арья, но оба её терпеть не могут, для них она "не говори Сансе", "даже Санса".
Санса - отрезанный ломоть, она сама по себе.
Но это в ней и интересно. Никакой родо-племенной дури: только она сама. Хотя у меня нехорошее предчувствие, что семью предстоит ей из жопы вытаскивать. И это огорчает.
Эддард пожертвовал своей честью чтобы спасти её жизнь. Старые Боги честью не удовлетворились и забрали жизнь Неда за жизнь Леди. Может быть через эту жертву Санса в символическом смысле снова связана с семьей. Но как же не хочется чтобы она возвращалась в ледяную северную помойку к родным. Никогда она там и с ними счастлива не будет.

 

[Lirein]

Робб читает её письмо, а Бран говорит "она потеряла своего волка." Сестра для них больше не существует.

"Она потеряла своего волка" не равнозначно "она больше не Старк". Кстати, Санса о Бране тоже не думает, хотя он лежал при смерти и остался калекой. Насколько я помню, она вообще не интересуется здоровьем брата.

Остаются Джон и Арья, но оба её терпеть не могут

Джон к ней абсолютно нейтрально относится, а Арья - да, она злилась на сестру, и мы помним, за что, но потом ее злость прошла. Потому что у них теперь проблемы посерьезнее, чем глупая детская ссора.

У меня нехорошее предчувствие, что семью предстоит ей спасать. И это огорчает.

Спасать свою семью - это плохо? Правда, еще вопрос, каким образом она это сделает...