Фигуры Санса Старк VII

[Kimatoy]

Так же как не сказано, что не собирался

А эта позиция — в этканоне не сказано, что персонаж Х не собирался делать Y - значит он точно собрался делать Y — на всех персонажей распространяется?

 

[Lorrena]

Ложь состоит не только в том, что говорят неправду вслух. У лжи много граней.

Угу, одна из граней - немножко беременная
Если промолчать для вас равно - ложь, начните с Арьи. Цепочку в любом случае запустила она.
Мика:
- Она просила меня, сама просила.
Арья:
*молчит, сосет палец*.
Про дальнейшее вранье в лицо королю на суде не буду и начинать.
А ведь эта ложь сыграла весьма печальную роль в судьбе Мики, в отличие от сансиных показаний, которые в любом случае ничего не решали.

 

[Willard]

Когда я согласилась на это предприятие, то представляла, что просто расскажу всё, что знаю, но оказалось, что некоторые вещи вскрывали нарушения в уплате налогов, и мне уже пришлось немножко приврать, чтобы никого не подставить, но дальше было хуже - мне хотелось быть любезной со всеми (обе судившиеся девушки были моими знакомыми), и я предпочла, так же как Санса, не выбирать между ними, а сослаться на то же самое "не помню". По счастью, мои показания ни на что не повлияли, но чувство стыда жжёт до сих пор

У Сансы выбор был между "соврать в чью-то пользу" и "сказать правду против обоих". Неудивительно, что чувство стыда её не жжёт.

 

[Lady from Lannisport]

А эта позиция — в этканоне не сказано, что персонаж Х не собирался делать Y - значит он точно собрался делать Y — на всех персонажей распространяется?

"C тoчки зpeния coциaльнoй кoнцeпции бaнaльнoй эpyдиции дaнный индивидyyм нe cooтвeтcтвyeт глoбaльным пpoблeмaм нaшeй пepecтpoйки.
С точки зрения банальной эрудиции весь цинизм ваших помыслов в данной концепции равен парадоксальным иллюзиям." (с)
Если и можно то как-то так

 

[Zyrianin]

Шансу показать власть и поиздеваться.

Именно таких - у него было выше крыши. Например, в Винтерфелле. Ни о каких сияющих глазах канон по этому поводу НЕ упоминает. В каноне сказано, что непосредственно после сияния глаз льется кровь.

Еще раз: я НЕ говорю, что убийство не то что было, но хотя бы могло быть осознанным намерением. Приятно просто помучить, да. Не "поиздеваться", как скромно пишете Вы. Издевался Джоффри - над Роббом, над Томменом, да вообще над всеми, кто младше/ниже, т.е. просто над всеми, над кем вдруг захотелось поиздеваться. С мучительством дело обстоит значительно сложнее; и как раз тут обстоятельства времени и места (место почти безлюдное, временем практически не ограничен), а также возможность формально обвинить мальчишку - можно сказать, бесценны.

Помучить. Чего захочется дальше - никто не знает, он сам не знает. Разумеется, Вы снова возразите: "он же боится отца, который за кошку зуб выбил". Поскольку мои прежние возражения: кошка и выбитый зуб много лет назад были, с тех пор никаких телесных наказаний со стороны отца (а больше-то и некому) не было, мы это знаем со слов Серсеи, и Джоффри знает, что его с тех пор НЕ били; а вот того, что "не били, потому что было не за что, он боялся и был паинькой" в каноне НЕТ - Вы игнорировали прежде и проигнорируете снова.

Как и мое прежнее сообщение о том, что подростковые убийства чаще совершаются именно по схеме "начал мучить и вошел в азарт", нежели по заранее обдуманному намерению. "Вы видите не так" - и этого довольно.

 

[Zyrianin]

"сказать правду против обоих"

Просто - сказать правду. Она была бы за Арью, поскольку полностью снимала бы с нее единственное высказанное обвинение: "нападение на принца вместе с мальчишкой". Поскольку заступиться за мальчишку, ни на кого не нападавшего, пусть даже заступиться неумело и слишком дерзко, необдуманно, с нешуточными последствиями, но именно заступиться, а НЕ напасть - НЕ преступление. И Серсея это знает. Джоффри - и тот знает.

 

[Романа]

Да,Санса "всего лишь" не стала давать невыгодные прекрасному жениху показания в пользу грубой сестры. Нет, это именно предательство, а не что-нибудь другое.

Непросто судить из-за малых крох информации, действительно ли Санса осознанно отказалась давать показания, или же просто растерялась. Но если был именно отказ, то неужели не рассказать собравшимся о том, как Арья била Джоффри по затылку палкой и её волчица разорвала ему руку – это во вред Арьи? У меня очень большие сомнения, что Серсея и Роберт спокойно отпустили бы Арью, расскажи Санса всю последовательность событий полностью.

Мне почему-то всегда казалось, что предательство в любом случае совершается осознанно, с полным пониманием всех последствий для того, кого собираются предать, и принятием этих последствий. Мне трудно вспомнить хотя бы намёк на то, что Санса делала какой-то выбор в пользу Джоффри, понимая, что для Арьи это может закончиться плачевно. Инцидент в Дарри, на мой взгляд, это вообще не про Сансу и не про её выбор, а про Неда и его выбор – разбирательство мы видим именно его глазами.

Но вообще смешно получается: такое страшное деяние как предательство, а заключается в многоточии и рассказывается вообще как-то поверхностно. На предательство Теона было потрачено много слов, а на вероятное предательство Сансы хорошо, если предложение. Либо это писательское мастерство, либо всё немного проще.

 

[Lorrena]

Поскольку заступиться за мальчишку, ни на кого не нападавшего, пусть даже заступиться неумело и слишком дерзко, необдуманно, с нешуточными последствиями, но именно заступиться, а НЕ напасть - НЕ преступление.

Заступится за мальчишку это сказать прааавду:
- Да, я велела взять палку и играть со мной в рыцарей.
А зазвездить принцу сзади по башке - нападение на принца.

 

[Willard]

Поскольку заступиться за мальчишку, ни на кого не нападавшего, пусть даже заступиться неумело и слишком дерзко, необдуманно, с нешуточными последствиями, но именно заступиться, а НЕ напасть - НЕ преступление.

Преступление. Дунка судили именно за то что он "заступился" за кукольницу. Судили Дунка, а не напавшего принца.
Джоффри тоже формально заступился за благородную даму, а Мике "заступничество" Арьи было нужно ещё меньше.

Просто - сказать правду.

Просто уличить обоих во лжи. Если называть вещи своими именами: Арья испугалась не "чего-то плохого", а вполне конкретного своего проступка, поэтому и сбежала.

 

[Zyrianin]

Преступление. Дунка судили именно за то что он "заступился" за кукольницу.

За изменницу. Именно от этого обвинения впоследствии отказался дважды побитый принц. Дунк не собирался доказывать поединком, что "не бил" его: что бил, есть куча свидетелей.

У меня очень большие сомнения, что Серсея и Роберт спокойно отпустили бы Арью, расскажи Санса всю последовательность событий полностью.

У меня не меньшие сомнения, что Арья рассказала всё как-то по-другому.

 

[Willard]

Именно от этого обвинения впоследствии отказался дважды побитый принц.

Дунк бился за себя против двух принцев, которым причинил вред. Речь шла о его руке и ступне.

Но поверит мой брат или не поверит, одно остается бесспорным. Вы подняли руку на отпрыска дракона, и за это вас следует судить, приговорить и покарать

Дунк не собирался доказывать поединком, что "не бил" его: что бил, есть куча свидетелей.

Дунк доказывал, что выполнял свои рыцарские обеты.

 

[Zyrianin]

Дунк доказывал, что выполнял свои рыцарские обеты.

Состоявшие, в частности, в защите девиц. В обетах ничего не сказано об исключении для принцев.

 

[Willard]

В обетах ничего не сказано об исключении для принцев.

Авторитетный судья, находившийся на стороне Дунка, подчеркнул самое важное

Вы подняли руку на отпрыска дракона, и за это вас следует судить, приговорить и покарать

и дал возможность тому оправдаться поединком. В законах тоже ничего не сказано об исключениях для защитников девиц. Поэтому рассудили боги.

 

[Zyrianin]

В законах тоже ничего не сказано об исключениях для защитников девиц

Вы их читали? я - нет. Обеты-то приведены довольно подробно.

 

[Willard]

Вы их читали? я - нет. Обеты-то приведены довольно подробно.

Мне достаточно мнения Бейлора, который вместо того чтобы просто отпустить "очевидно" невиновного не видит другого выхода чем суд богов.

 

[Zyrianin]

просто отпустить "очевидно" невиновного

В чем же очевидность-то? Очевидна как раз вина, а невиновность придется доказывать. Именно это и сделано.
Потерпевший ведь не говорил, подобно Вам: "неважно, чем я занимался, когда этот верзила на меня напал - нападать нельзя, и всё тут!" Он говорил, что занимался отправлением правосудия: измену пресекал. Вполне обоснованным будет предположение, что как раз "измена"-то и выводила "изменницу" из-под какой бы то ни было защиты: хоть закона, хоть рыцаря.

Мне достаточно мнения Бейлора

Он не лекцию по уголовному праву Вестероса читает. Да и Дунку явно не до юридических тонкостей в данный момент.

В общем и целом - очередная сова, очередной глобус. Желаю успехов. Без меня.

 

[Willard]

Очевидна как раз вина, а невиновность придется доказывать. Именно это и сделано.

Очевидность с тз зрения Бейлора.
Бейлор - судья и он не верит в виновность кукольников. Следовательно в глазах судьи Дунк не мешал пресекать измену, а заступался за девицу. Следите за мыслью?
Более того, он даже говорит что не важно поверит ли принцу кто-нибудь ещё:

одно остается бесспорным. Вы подняли руку на отпрыска дракона, и за это вас следует судить, приговорить и покарать

Вполне обоснованным будет предположение, что как раз "измена"-то и выводила "изменницу" из-под какой бы то ни было защиты: хоть закона, хоть рыцаря.

Жаль что вам до сих пор не очевидно заступничество Джоффри за Арью.

Без меня.

Да сделайте уже милость.

 

[Lady from Lannisport]

Красивую Сансу почему-то на самом деле ненавидят как мало кого. Вот допустим были форумчане, которые только о Сансе и могли говорить и только страстно и только с ненавистью. Странный феномен - страннее только ненависть к чужим красивым женщинам на чужих красивых машинах

Иными словами, вы считаете, что красота спасет мир красота является оправданием всех неблаговидных поступков персонажа Санса Старк?
Теперь понятно, что вами движет, когда вы крайне нелестно отзываетесь об Арье, она же некрасива
Где-то я уже встречала такое преклонение перед красотой? Мммм… А! У Сансы Старк!
​

 

[Fleur-de-Liss]

Иными словами, вы считаете, что красота спасет мир красота является оправданием всех неблаговидных поступков персонажа Санса Старк?

Иными словами я считаю, что не будь Санса такой красивой, очень много форумчан не пытались бы найти пороки даже в том, где их в принципе нельзя найти - например, в том порыве, когда она спасла Донтоса
И как минимум три человека честно сказали, что больше всего мечтали бы, чтобы её изуродовали, а часть форумчан в принципе весьма часто и болезненно пытались доказать, что Санса вовсе не так уж и красива. Так что получается, что именно то, что Санса - красавица, почему-то многим не дает покоя и вызывает к ней негатив Именно такой печальный вывод я сделала на основании общения с самыми широкими массами на этом форуме.

Теперь понятно, что вами движет

Как видите, оказалось что вам как обычно не совсем все было понятно Но я, думаю, довольно внятно разъяснила

 

[Lady from Lannisport]

И как минимум три человека честно сказали, что больше всего мечтали бы, чтобы её изуродовали, а часть форумчан в принципе весьма часто и болезненно пытались доказать, что Санса вовсе не так уж и красива. Так что получается, что именно то, что Санса - красавица, почему-то многим не дает покоя и вызывает к ней негатив Именно такой печальный вывод я сделала на основании общения с самыми широкими массами на этом форуме.

Да, из сказанного вами, надеюсь беспристрастно, вполне можно сделать такой вывод. Я на форуме не столь давно, как вы, и большую часть битв уже не застала, так … отголоски
Внесу и я свои три копейки в тему красоты Сансы.
Прежде всего, я считаю Сансу красивой, а в сочетании с ее умением всегда выглядеть опрятно и подчеркнуть свои природные достоинства она даже очень красива. Меня смущает другое - тип женщин аkа Санса практически ничего еще к красоте предложить не может. В ней нет страстности и манкости Серсеи, нет дикого вихря Лианны, нет хитрой томности Маргери - она только красивая оболочка, что несколько скучно когда за красивым лицом нет индивидуальности и характера кстати это я распространяю и на Софи Тернер, что говорит за ее попадание в образ. Но на такой тип красоты охотников всегда находится очень много, от женщины такого типажа не ждут опасности или скрытых подводных камней - с такой женщиной просто. И чтобы не говорил Бейлиш о ее уме, его цель - польстить, усыпить внимание и добраться до привлекательного тела. Я очень сомневаюсь в том, что он действительно считает ее умной.
Так вот, тип Санса Старк - это красота без затей, товар ходовой и расхожий, пользующийся популярностью у нетребовательных мужчин. Джоффри, ценивший ее красоту и умение хорошо выглядеть, совсем не семи пядей во лбу; Сандор настолько полон комплексами, так мало встречал человеческого отношения к себе, что на его тяге к ней озолотился бы любой психоаналитик и тоже самое можно сказать про Бейлиша.
В итоге нет ни одного по-настоящему интересного мужского типажа, восхищенного красотой Сансы Старк.

Как видите, оказалось что вам как обычно не совсем все было понятно Но я, думаю, довольно внятно разъяснила

Если мы с вами будем почаще обмениваться мнениями ситуация не будет безнадежной
И спасибо вам за вашу точку зрения