Фигуры Санса Старк VII

[Амарилла]

Апостол Пётр три раза от Христа отрекался, что не помешало ему стать камнем, на котором воздвиглась христианская Церковь.

А это тут причём?

 

[Анонимус-сан]

вы же сами утверждаете, что Санса "предательница"?

Она не сознательная предательница, он запутавшаяся малолетка, случайно угодившая в игру престолов и закономерно принявшая неверное решение. Ожидать иного было бы странно.

 

[Имани]

Апостол Пётр три раза от Христа отрекался, что не помешало ему стать камнем, на котором воздвиглась христианская Церковь.

Эммм? Прообразом Сансы стал Апостол Пётр?

 

[Имани]

Она не сознательная предательница, он запутавшаяся малолетка, случайно угодившая в игру престолов и закономерно принявшая неверное решение. Ожидать иного было бы странно.

Ну хоть тут достаточно объективное высказывание в адрес Сансы, а то все "предательница"

 

[Багровый Ястреб]

Эммм? Прообразом Сансы стал Апостол Пётр?

Нет. Это я к тому, что и несравненно более серьёзные предательства прощались.

 

[Имани]

Нет. Это я к тому, что и несравненно более серьёзные предательства прощались.

Никого она не передавала. Сглупила - да, но не передавала

 

[Magonid]

Нет. Это я к тому, что и несравненно более серьёзные предательства прощались.

Предательство это намеренное действие против интересов людей для которых ты свой, у девочке 11лет этот термин вообще вряд ли можно применять.

 

[Fleur-de-Liss]

И Санса могла бы потом после Дарри вспомнить слова родных, еще раз проанализировав поведение жениха

В данном случае меня всегда удивляет то, как взрослые люди начинают легко говорить о том, как должна была девочка разрулить вот эту ситуацию. Как именно должна была Санса анализировать поведение Джоффри и главное - ради чего? Ради того, чтобы прийти к мысли, что для отца она - вещь, которую он отдаст вот этому куску навоза, и отец тоже прекрасно знает, что Джоффри - дерьмо и....... а дальше какие выводы должна делать Санса? Что она для отца ничего значит? Что он не любит её? Что ему полевать на неё? Взрослые люди зачастую не могут заставить себя смотреть такой правде в глаза, а тут ребенок.
Отец Сансы знает всю правду - и не разрывает помолвку. Он ни о чем с Сансой ни разу не поговорил, ни о чем не предупредил, ни от чего не предостерег - так что должна была Санса из всего этого понять? Все всегда акцентируют внимание на одной только личности Джоффри, но всегда забывают, что Сансу Джоффри отдает именно отец, и если начать анализировать поведение жениха - то придется и анализировать отношение отца к себе. Мы в саге видели взрослых людей, которые от правды прячутся - почему к одной Сансе такие претензии?

 

[Hagalaz]

Как именно должна была Санса анализировать поведение Джоффри и главное - ради чего?

Как? Как? Обычно, мозгом (Вы же настаиваете, что Санса умняшка ), почву для анализа которому дают пять чувств - зрение, там, слух Санса не слепая, не глухая, и все она видела - видела, что Джоффри делал на поляне с Микой. И не только с Микой - он ее саму обозвал и оскорбил, вот. Этого мало? Оленне же потом все правильно разложила, и сказала то, что было на самом деле, почему же тогда заблокировала информацию в своем мозгу? Вопрос ради чего? Ради себя это нужно было сделать. Не ради папы/Арьи/Джона/Брана, а в первую очередь ради себя, что б дальше с таким судаком жизнь не связывать. Но, видимо, желание стать государыней было сильнее. Хорошо, что переоценка ценностей все же произошла.

Ради того, чтобы прийти к мысли, что для отца она - вещь, которую он отдаст вот этому куску навоза, и отец тоже прекрасно знает, что Джоффри - дерьмо и....... а дальше какие выводы должна делать Санса? Что она для отца ничего значит? Что он не любит её? Что ему полевать на неё? Взрослые люди зачастую не могут заставить себя смотреть такой правде в глаза, а тут ребенок.

Про отца и всякие там «вещи» оставьте себе. В книге вообще не было и намека на то, что Нед так относиться к Сансе. Для разрыва помолвки не произошло крупного форс-мажора, для стороннего свидетеля Неда, Джоффри просто лживый и трусоватый малый, который возможно еще перерастет эти качества. Нед не видел того, что было на поляне. Разрыв помолвки из-за детской драки - нонсенс, а именно эта версия для сторонних наблюдателей и была основной. Даже для Роберта, который сына лучше знал, но не знал глубины падения.

Отец Сансы знает всю правду - и не разрывает помолвку. Он ни о чем с Сансой ни разу не поговорил, ни о чем не предупредил, ни от чего не предостерег - так что должна была Санса из всего этого понять? Все всегда акцентируют внимание на одной только личности Джоффри, но всегда забывают, что Сансу Джоффри отдает именно отец, и если начать анализировать поведение жениха - то придется и анализировать отношение отца к себе. Мы в саге видели взрослых людей, которые от правды прячутся - почему к одной Сансе такие претензии?

Что он знает? Какую правду? Он знает про детскую драку. Если в книге не написан каждый разговор/поход в туалет/мытье в бадье, еще не означает, что разговора с Сансой не было. И не надо стрелки на Неда переносить - инициатива «Санса+Джоффри» была от Роберта, подкрепленная энтузиазмом Кет, и отец до поры до времени ничего про жениха толком не знал, и на поляне его «художеств» не видел. От чего он должен предостерегать? Санса сама заблочила в своем мозгу негатив, сама купилась на столичные увеселения, при чем тут папа? Самой нужно было сложить простейшее уравнение после Дарри, рассказать в Дарри то же, что и Оленне, а там и гляди, папа и разорвал бы помолвку. Оленна после разговора с Сансой даже траванула твареныша, Нед же мог менее радикально уехать домой
П. С. Пожалуйста, леди, давайте нормально подискутируем, без софистики и демагогии, с подменой тезисов и понятий, как в теме Сансы/Неда/Тириона/Арьи некоторые с 2012 года делают. У Вас не такие же посты, не пустые, не демагогичные. Владение риторикой не всегда идет в плюс - зачастую это просто жонглирование словами, подмена понятий, цеплялка к словам, вранье, и ничего более. Давайте без этого.

 

[Kars]

Hagalaz Санса рассказала оленне про дарри не правду)))
Правда про дарри-арья напала на джофри хоть тот ее не трогал.

 

[Имани]

Hagalaz да, заблокировала воспоминания о Дарри. Но может быть причина в том, что ей с этим чудаком ещё и жить? Санса Неду рассказала, что видела, это есть в его ПОВ, он помолвку не отменил. Что ей надо было делать ?

 

[Fleur-de-Liss]

Санса не слепая, не глухая, и все она видела - видела, что Джоффри делал на поляне с Микой. И не только с Микой - он ее саму обозвал и оскорбил, вот. Этого мало? Оленне же потом все правильно разложила, и сказала то, что было на самом деле, почему же тогда заблокировала информацию в своем мозгу? Вопрос ради чего? Ради себя это нужно было сделать. Не ради папы/Арьи/Джона/Брана, а в первую очередь ради себя, что б дальше с таким судаком жизнь не связывать.

У нас есть конкретная цитата

Вначале она решила, что ненавидит его за то, что случилось с Леди, но, выплакав все слезы, убедила себя в том, что не Джоффри виноват, причиной всему королева, ее-то и следует ненавидеть, ее и Арью. Если бы не Арья, ничего бы с ними вообще не случилось.

которая показывает, что Санса самостоятельно оценку всей ситуации давала не сразу и не однозначно и даже если она и ошиблась, то в любом случае ясно одно - никто ей и не помогал. Она ненавидела Джоффри, но время шло - и ничего не происходило, и папа, который обо всей правде знает, по прежнему везет её в столицу и Санса по-прежнему остается невестой Джоффри - и как вы считаете, вот этот самый важный из фактов Санса не должна принимать во внимание? А это самое важное - отец не считает все произошедшее чем-то серьезным, или...... ему на Сансу плевать? Что именно должен был думать ребенок? Санса знала, что отец её любит - и это не может не быть в пользу Джоффри, чьей невестой она остается.
А насчет

а в первую очередь ради себя, что б дальше с таким судаком жизнь не связывать.

почему вы говорите так, как будето этот вопрос решает Санса? Мнением Сансы не интересовались ни когда заключали помолвку, ни когда разрывали её, так почему вы говорите так, как будто ОНА решает с кем ей жизнь вязывать? В конце концов у нас есть ПОВ Неда, взрослого мужчины, который считает что с Джоффри все еще может быть нормально, но при этом виновата у вас 11-летняя девочка, но не ответственный за неё взрослый человек?

Про отца и всякие там «вещи» оставьте себе. В книге вообще не было и намека на то, что Нед так относиться к Сансе.

Вы меня не поняли - я считаю, что Нед любил Сансу, а Санса любила отца. И уверенность в любви отца это самый важный фактор в оценке всей ситуации в целом. Или Джоффри тварь - или отец её не любит. Но так как Санса знает, что отец её любит, значит с Джоффри все не так плохо.

Для разрыва помолвки не произошло крупного форс-мажора, для стороннего свидетеля Неда, Джоффри просто лживый и трусоватый малый, который возможно еще перерастет эти качества. Нед не видел того, что было на поляне.

Нед знал правду от Сансы и значит знал, что Джоффри лжет. Почему вы обвиняете Сансу в том, что она "связывает свою жизнь с Джоффри" (хотя её воли тут нет вообще), а для Неда у вас только одни оправдания? Ну так вот - Нед знал правду и именно поэтому он позвал Сансу на разборку.

Что он знает? Какую правду? Он знает про детскую драку.

Коротко - вот так:

— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.

И сам факт, что он приказал привести Сансу уже на 143% говорит о том, что версия Джоффри им воспринимается как ложь.

П. С. Пожалуйста, леди, давайте нормально подискутируем, без софистики и демагогии, с подменой тезисов и понятий, как в теме Сансы/Неда/Тириона/Арьи некоторые с 2012 года делают. У Вас не такие же посты, не пустые, не демагогичные. Владение риторикой не всегда идет в плюс - зачастую это просто жонглирование словами, подмена понятий, цеплялка к словам, вранье, и ничего более. Давайте без этого.

А я предлагаю так - мы можем вообще не разговаривать, потому что я обратила внимание на то, что большинство собеседников, которые сильно со мной не согласны, начинают обвинять меня в софистике и демагогии, в подмене тезисов и понятий. Но на протяжении этой только беседы именно вы попросили меня не рассказывать о том

Про отца и всякие там «вещи» оставьте себе. В книге вообще не было и намека на то, что Нед так относиться к Сансе.

хотя я говорила об обратном - что Нед любил Сансу и она не сомневалась в его любви - и это как ни странно легло на чашу весов в пользу Джоффри. А потом что будет - мне придется долго выслушивать, что "а неизвестно, какую правду узнал Нед от Сансы", хотя ситуация можно трактовать только однозначно - раз позвал, значит уже явно видит что Джоффри лжет? Нет уж, это меня эти передергивания и подмены моих же тезисов не устраивают. Я просто больше продолжать не буду.

 

[Hagalaz]

У нас есть конкретная цитата

Из которой видно, что Санса сама себя убедила в невиновности Джоффри, свалив все на сестру. Хоть с Серсеей не ошиблась, и то ненадолго. Правильный вывод она сделала потом - в разговоре с Оленной. «Он чудовище». Но для этого пришлось лишиться семьи, видеть казнь отца, быть битой, униженной, презираемой двором и женихом. Еще раз повторю: Санса видела, что происходило на поляне, она также стала объектом ненависти Джоффри, который плюнул в ее сторону и обозвал, почему она не сделала выводов? Я не считаю Сансу тупой, безмозглой дурой, более того, она мне в 2-5 книгах стала симпатичной, но эпизод с судом и поляной я не могу отнести в копилку со знаком «плюс». Санса видела жестокость, подлость, гнусность, даже по отношению к себе, но решила смолчать, занять позицию «и нашим и вашим», соврать, а потом и вовсе себя саму одурачить, не замечая, что принцу плевать на нее, он даже провожать ее сам не хочет. Мое мнение: в первой книге, Санса ведет себя конформисткой, она легко внушаема и покупаема на всякую мишуру, плохо разбирается в людях, ценит свой комфорт превыше всего, тщеславна. Далее она эти качества перебарывает, но в первой книге эти качества завели ее ко львам на закуску.

Она ненавидела Джоффри, но время шло - и ничего не происходило, и папа, который обо всей правде знает, по прежнему везет её в столицу и Санса по-прежнему остается невестой Джоффри - и как вы считаете, вот этот самый важный из фактов Санса не должна принимать во внимание?

Папа всей правды не знает, он знает про драку. Что и как ему рассказали две перепуганные девочки мы не знаем. Из-за детской драки помолвку никто не отменяет. Когда дело запахло жареным, Нед разорвал помолвку. Для этого шага у него были веские факты, а детская драка таким фактом не была, Нед своими глазами ничего не видел, в отличие от Сансы.

А это самое важное - отец не считает все произошедшее чем-то серьезным, или...... ему на Сансу плевать? Что именно должен был думать ребенок? Санса знала, что отец её любит - и это не может не быть в пользу Джоффри, чьей невестой она остается.

Отец не считает драку чём-то серьёзным. Возможно, что увидев, что дочка на суде ради жениха соврала, решил, что такой самоотверженной любви не стоит мешать. Раз решила покрыть его - значит не было ничего ужасного, или девочка любит такого судака, ну и пусть. Неизвестно, что бы сделал Нед, если бы две девочки в унисон рассказали про порез Мики, бранные слова Джоффри, про все происходящее. И я уверенна, что если бы заплаканная Санса попросила бы папу увезти ее от этого чудовища (Оленне она именно так и охарактеризовала Джоффри), Нед бы сделал все, что б уберегти дочь.

Мнением Сансы не интересовались ни когда заключали помолвку, ни когда разрывали её, так почему вы говорите так, как будто ОНА решает с кем ей жизнь вязывать?

Санса и сама была в восторге от всего. Если бы не хотела - Нед и Кет этого бы не сделали. Нед вообще считал, что рано. Просто так совпало: сын друга, да еще и красивый, вроде нормальный, Сансе нравится... почему бы и не нет?

В конце концов у нас есть ПОВ Неда, взрослого мужчины, который считает что с Джоффри все еще может быть нормально, но при этом виновата у вас 11-летняя девочка, но не ответственный за неё взрослый человек?

Нед его чудачеств не видел. А на людях Джоффри может прикинуться адекватом.

Вы меня не поняли - я считаю, что Нед любил Сансу, а Санса любила отца. И уверенность в любви отца это самый важный фактор в оценке всей ситуации в целом. Или Джоффри тварь - или отец её не любит. Но так как Санса знает, что отец её любит, значит с Джоффри все не так плохо.

Да нет такого. Это на форуме придумали тезис «не разрывает помолвку - значит все ок». В книге есть только то, что Санса сама себя убедила в том, что Джоффри не виноват, а взрослые порешили на детской драке, которую Серсея превознесла до преступления против Короны. Санса не думает в ключе, что раз батя не рвет помолвку, значит она должна в своей голове решить все противоречия. Это мистификация части форумчан, что б легче выкрутиться из щекотливого положения, в котором Санса предстаёт вруньей, занимающейся самообманом.

Нед знал правду от Сансы и значит знал, что Джоффри лжет. Почему вы обвиняете Сансу в том, что она "связывает свою жизнь с Джоффри" (хотя её воли тут нет вообще), а для Неда у вас только одни оправдания? Ну так вот - Нед знал правду и именно поэтому он позвал Сансу на разборку.

Мы не знаем какую правду он знал. Он мог знать только, что была драка, а что конкретно там было - кто его знает. Две перепуганные дочки могли не дать логически-исчерпывающего описания. Все порешили на детской драке.

А я предлагаю так - мы можем вообще не разговаривать, потому что я обратила внимание на то, что большинство собеседников, которые сильно со мной не согласны, начинают обвинять меня в софистике и демагогии, в подмене тезисов и понятий.

Я не Вас обвиняла. С теми, кто таким занимается, я просто не общаюсь, даже пролистываю по 100500 раз вымученные тезисы с подменой понятий и дешевыми приёмами.

 

[Fleur-de-Liss]

Я не Вас обвиняла.

И тем не менее сказали это именно мне. Больше мне сказать нечего и читать в общем-то тоже нечего.

 

[Kars]

Hagalaz опять подмена поняьий-санса не смолчала)арья напала на сансу до того как она смогла что то рассказать.при этом опять же нед Старк знал все версии,но не разорвал помолвку,и даже Роберта успокаивал по поводу джофри)))

 

[Арак]

Hagalaz Серсея не постеснялась поддержать своего сына ,что мешало Неду поддержать Сансу и. самому рассказать "правду"которую он узнал от Сансы,?

 

[Малышка Мю]

И я уверенна, что если бы заплаканная Санса попросила бы папу увезти ее от этого чудовища (Оленне она именно так и охарактеризовала Джоффри), Нед бы сделал все, что б уберегти дочь.

Пока Нед считал Роберта своим другом, он бы ответил Сансе то же, что и Роберту: "потерпи, Джоффри подрастет и исправится".

 

[леди Амби-Ходор]

Санса Неду рассказала, что видела, это есть в его ПОВ, он помолвку не отменил. Что ей надо было делать ?

бедняжка Санса не хотела замуж за Джоффри, а Нед ее заставлял. Что ей, и вправду, оставалось делать?

 

[леди Амби-Ходор]

Пока Нед считал Роберта своим другом, он бы ответил Сансе то же, что и Роберту: "потерпи, Джоффри подрастет и исправится".

С чего бы? Роберту ничего не остаётся, как терпеть, а Санса может в брак и не вступать.

 

[Арак]

леди Амби-Ходор Без желания Неда расторгнуть помолвку,Санса не может не вступать в брак,