Фигуры Санса Старк VII

[Имани]

Вот вы и совмещаете, как я понимаю: спасёт, накормит и останется править ВФ. Разве не так? И эта теория здорово смахивает на сюжет из сериала.
Я представляю иначе: научится у Бейлиша всяко-разному, применит на нём тестовым методом и пойдёт по Вестеросу вся красивая и умная, а встречные будут падать от восторга и сами в штабеля укладываться дальше есть варианты - станет новым Петиром со своими целями или обратит полученные знания и опыт на благо своего дома, способствуя его восстановлению.

Почему вы не считаете, что она вернётся в Винтерфелл? Я так считала и до сериала, что все Старки сначала соберутся под одной крышей а потом пойдут покорять мир. Насчёт править в книге не знаю. Там Рикон жив. Если только как опекун его, но такой судьбы не желаю ей. Он женится и останется не у дел.

 

[Treloni]

История с волком Леди

История с волком Леди - это один из рудиментов первоначального замысла Мартина
В котором Санса действительно должна была стать тру-Ланнистером
А чтобы трансформация любящей дочери во врага семьи выглядела правдоподобно - Мартин и замочил Леди руками Неда Старка
Для 11-ти летнего ребенка такой поступок - вполне себе повод возненавидеть родителя И сестру - вторую виновницу
Приписывать данной истории другие смыслы - всего лишь попытка найти черного волка в темной комнате
А его там нет

потеряла нить спора

Вы правда верите, что она существует?

 

[Lorrena]

Её никто не заставляет садиться на корабль, равно как и вообще уезжать или скакать на лошади аж до самого Винтерфелла. Развилка между поездкой на Север или в Браавос исключительно в голове Арьи. А вот в случае с Сансой есть реальные непреодолимые обстоятельства. Санса не может просто так взять и уйти сама, без Донтосов или Тириона, - она слишком ценный трофей Ланнистеров, и никто её не отпустит.

Это вот полный восторг!
Санса - ценный трофей, она не может уйти сама, у нее непреодолимые обстоятельства, Ланнистеры не отпустят - Санса сбегает из-под их носа, потому что хочет от них избавиться любыми путями, и поэтому (!) Санса - несамостоятельная и плывет по течению, как дохлая рыба.
Арью никто не заставляет, она никому нафиг не нужна, за ней не следят, не караулят, может скакать куда угодно, пока не напорется на очередных разбойников, которые поступят с ней по своему усмотрению, Арья хочет на Стену к Джону, и, поэтому (!) как совершенно свободная волчица, она садится на корабль и плывет в Браавос, потому что только туда её согласен отвезти капитан.

 

[Lady from Lannisport]

Lorrena Хорошо бы не забывать о том, КАК Санса стала не только ценным мехом, но и ценным трофеем Удачно сплавала против течения, что и говорить. Результат тянет на мировой рекорд... глупости.

 

[miniDi]

История с волком Леди - это один из рудиментов первоначального замысла Мартина
В котором Санса действительно должна была стать тру-Ланнистером
А чтобы трансформация любящей дочери во врага семьи выглядела правдоподобно - Мартин и замочил Леди руками Неда Старка

Разве?
Насколько помнится, в черновиках упоминалось, что она уже забеременела, поэтому предпочла своего ребёнка семье отца, когда между Ланнистерами и Старками возник конфликт.

она никому нафиг не нужна

Так забавно звучит эта вечно повторяющаяся фраза.
Будет удивлением, наверное, осознать, что нужность обеих сестёр одинакова.
Для матери и братьев нужны обе, так как их любят обеих.
В КГ нужны также были обе, но исключительно из меркантильных соображений ("Арья Болтон" подтвердит)
Только, пожалуйста, не приплетайте великую любовь Мизинца к Сансе, я вас очень прошу.

Арья хочет на Стену к Джону, и, поэтому (!) как совершенно свободная волчица, она садится на корабль и плывет в Браавос, потому что только туда её согласен отвезти капитан.

Это что отсутствие выбора, вы хотите сказать? Или отсутствие самостоятельности, как у её сестры?
Человек меняет планы, исходя из ситуации. Кораблей на Стену нет. Здесь она оставаться не хочет (но может при желании), на конях в Винтерфелл не поедет (но может при желании), нынешний корабль идёт только в Браавос, а в кармане волшебная монетка, и можно дать себе передышку в сказочном городе с огромным Титаном, про который ей рассказывали. Тем более, разве у неё там плохие перспективы? Якен/Сирио весьма впечатляющие товарищи/товарищ.

Санса - ценный трофей, она не может уйти сама, у нее непреодолимые обстоятельства, Ланнистеры не отпустят

Именно так и есть, она не может взять и заявить Ланнистерам:"Я собираюсь отправиться в тур по Вольным городам". Она вообще им ничего сказать не может пока что. От них можно только удрать, а не уйти.

Санса сбегает из-под их носа, потому что хочет от них избавиться любыми путями

Хорошо, что вы определились - Санса сбегает, ведомая за ручку Флорианом, дабы не упорхнула куда не надо.
Сансу тянут за жабры не потому что она такая самостоятельная, а наоборот. Она по глупости и наивности впуталась в передрягу (куда её затянул её же спаситель). Вы узрели где-то у неё свободу? Что она могла уйти из КЗ, когда пожелает? Или что, сбежав с пира, у неё есть возможность куда-то пойти, кроме как с подставным клоуном?
Или это был аргумент, что Санса такая самостоятельная?

 

[lisacat]

Для матери и братьев нужны обе, так как их любят обеих.

Для матери - да. Роббу на обоих наплевать. Джон готов только за Арью сражаться. Младшие о сёстрах вообще не думают.
Про "любят" - посмеялась. Мать любит - с этим не поспоришь. Но как Робб сестёр "любит" - лучше бы ненавидел!

 

[Lorrena]

Или это был аргумент, что Санса такая самостоятельная?

Леди, если вы до сих пор не поняли, то я считаю несамостоятельными обеих девочек, что для их возраста абсолютно нормально.
Обстоятельства разные, а смысл один и тот же, и в "сухом остатке" обе оказались не там, где хотели в руках людей с нечистыми намерениями.
То, что Арья совершает по пути множество лишних и совершенно бессмысленных движений руками и ногами никак не делает её "хозяйкой своей судьбы", это вам хочется её суету обозначить пафосными "самостоятельными решениями".
Хотя настоящие волки ленивы, как все хищники, и смотрят на скачки Арьи по Вестеросу с удивлением.

Так забавно звучит эта вечно повторяющаяся фраза.
Будет удивлением, наверное, осознать, что нужность обеих сестёр одинакова.

Забавно то, как вы перепрыгиваете с темы на тему и подменяете предмет разговора
Для кого нужность сестер одинаковая? Для Мизинца? Для Безликих? Для Донтоса?
Мама-папа при чем, если мы обсуждаем путь девочек после того, как обе оказались без попечения родителей?

 

[miniDi]

Забавно то, как вы перепрыгиваете с темы на тему и подменяете предмет разговора
Для кого нужность сестер одинаковая? Для Мизинца? Для Безликих? Для Донтоса?
Мама-папа при чем, если мы обсуждаем путь девочек после того, как обе оказались без попечения родителей?

Ну извините, что я вас тогда не поняла. У меня сложилось впечатление, что "арья никому нафиг не нужна" - это у вас в принципе такой подход.

Но, теперь смотрю внимательнее: вы имели в виду что "она никому нафиг не нужна, за ней не следят, не караулят, может скакать куда угодно, пока не напорется на очередных разбойников".
Это и есть свобода выбора. Единственное, дорога по земле в Чёрный Замок через объятые войной земли - это в принципе не самая разумная затея.
И здесь даже не дело, что кто-то не узнает/не узнает, а просто прибьёт.
И, не знаю, как вы, я говорила о свободном выборе. У Арьи он в итоге был, благодаря её изворотливости, у Сансы - нет.
Другое дело, что Арья выбирает так, что действительно оказывается у Безликих.

Обстоятельства разные, а смысл один и тот же, и в "сухом остатке" обе оказались не там, где хотели в руках людей с нечистыми намерениями.

Вы говорите о результате, а я о том, как он достигался.
Достигался он у Арьи и Сансы кардинально по-разному, потому что девочки кардинально разные.

То, что Арья совершает по пути множество лишних и совершенно бессмысленных движений руками и ногами никак не делает её "хозяйкой своей судьбы", это вам хочется её суету обозначить пафосными "самостоятельными решениями".

Опять же, ну не нравится вам Арья. Но нельзя же так утрировать?
Не выдать себя в Харренхолле ил Королевсской Гавани, сохранив инкогнито, - это было несамостоятельное решение? Убежать из Братства она тоже не сама решила, а кто-то ноги за неё переставлял? Или выбрать браавосский корабль вместо того, чтобы подождать следующий - это отсутствие самостоятельного решения и кто-то выбрал за неё?

Но как Робб сестёр "любит" - лучше бы ненавидел!

с этим соглашусь

---
Кстати, если бы Санса не надела эту злополучную сетку на голову, как бы дальше случилось? Донтос бы всё равно бы вывел её из замка?

 

[Малышка Мю]

В то же время Санса, принадлежащая Тириону в качестве жены, всего лишь меняет покровителя - вместо мужа, отвечающего за неё, выбирает неизвестного "друга".

Санса не выбирала "друга", она даже не выясняла, кто он таков, ей было важно, что это путь вел из КГ, и она выбрала риск и его, но могла отказаться и пойти путем наименьшего риска. Арья не выбирала Йорена, он безвариативно выбрал для нее и путь, и способ, и легенду, и образ , а Арья подчинилась, и была бы полной дурой, если бы стала искать другой, независимый ни от кого путь. Пес предложил ей выбор "идти с ним или в Близнецы" и даже несмотря на ее выбор, поступил так, как считал нужным сам, что спасло ей жизнь.
И некорректно выдвигать претензию, что Санса выбирает достаются покровители лжецы и мерзавцы, которые только и хотят ее использовать, поскольку она- второй сорт Старков. А первому сорту достаются благородные и бескорыстные люди. Детям характерно верить, на то они и дети. Когда сир Мендон позвал Арью, дескать, к отцу, она тоже приняла это за чистую монету и ушла бы, если бы не Сирио. ​

Когда у Арьи случались покровители и имелась полная свобода их покинуть, она предпочитала покровителей, потому, что это абсолютно нормально и рационально, маленьким девочкам необходима защита. И лишавшись покровителей, Арья сразу чувствовала разницу, что, когда погиб Сирио, что, когда погиб Йорен, что, когда ушел Якен, что, когда она оставила раненого Пса. Ее положение сразу ухудшалось и "свободные" паузы между покровителями были полны риска, опасности и дискомфорта.

Самый свободный выбор Арьи сострял в побеге из ХХлла. Только нюанс, что он привел к благоприятному исходу не благодаря, а вопреки. Арья, заплатив жизнью солдата-северянина, поменяла гипотетическую опасность от Варго (которой в результате, как оказалось, и не было, автор резни в ХХ был не Варго), на реальную - от погони за ними, которая была прямым и незамедлительным результатом ее свободного выбора, от которого ее спас лишь выпавший рояль в виде стаи Нимерии.

Кто-то бы другой мог повести себя по-волчьи дико, невменяемо и наперекор всему попытаться спасти своего духовного-друга.

Если под понятием "вести себя по-волчьи" вы понимаете дикие необдуманные действия под влиянием сиюминутных взрывных эмоций- и Санса, и Нед - "не волки".

Санса повела себя ровно так же, как ее отец: не захотела ругаться с королевской семьей и подчинилась королевскому слову. ​

Такие "дикие волки" - это Арья, Лианна и Брандон. Это отмечалось прямым текстом, и это был совершенно не комплимент.

Если посмотреть шире, то выбор у Арьи действительно свободный. Он ограничен только финансово и обстоятельствами

В большинстве случаев выбор ограничен определенными обстоятельствами. И если выбор вообще существует, то уже определенная степень свободы есть в наличии. Первый признак несвободы - это то, что выбора нет, приходится делать то, что заставляют. У Арьи не было выбора мыть или не мыть лестницы ХХлла, ее бы все равно заставили, так же, как у Сансы не было выбора - выходить или нет замуж за Ланнистера.

 

[miniDi]

Санса не выбирала "друга", она даже не выясняла, кто он таков, ей было важно, что это путь вел из КГ, и она выбрала риск и его, но могла отказаться и пойти путем наименьшего риска.

И то, что она не пыталась это выяснить, говорит о том, что она наивное дитя. Наивное дитя, которое долго учится на своих ошибках, так как у неё уже был горький опыт в виде казни её отца и жизни в КГ.

Когда сир Мендон позвал Арью, дескать, к отцу, она тоже приняла это за чистую монету и ушла бы, если бы не Сирио.

Сир Мендон, если уж сравнивать, был рыцарем королевской гвардии, и со стороны это не должно настораживать настолько, как шут-спаситель с волшебными сеточками.

Но насчёт доверчивости в целом так - обе девочки ещё девочки.

Если под понятием "вести себя по-волчьи" вы понимаете дикие необдуманные действия под влиянием сиюминутных взрывных эмоций

Попытка освободить Леди - это нерационально/необдуманно, да, но это спасение своего чудо-друга, члена своей стаи от лап врагов. Это символизм. Я опять же повторюсь, что от Сансы, какая она есть, ожидать другого поведения в данной ситуации невозможно.
Нед Старк здесь не показатель, потому что убивают не его персонального волка, с которым он связан.
И да, я Сансу волком не считаю. Её внутренний волк погиб тогда - после конфликта в Дарри.

К слову, она и так стоит отдельно ото всех братьев и сестры, потому как она единственная из поколения Неда, кто в итоге не становится варгом. А варги, как мы знаем по Шестишкурому, перенимают от своего зверя часть натуры.

У Арьи не было выбора мыть или не мыть лестницы ХХлла, ее бы все равно заставили, так же, как у Сансы не было выбора - выходить или нет замуж за Ланнистера.

Арья могла закончить балаган, раскрыв себя, если бы было невмоготу.

 

[Fut]

К слову, она и так стоит отдельно ото всех братьев и сестры, потому как она единственная из поколения Неда, кто в итоге не становится варгом.

Мартин говорил, что все Старчата варги.
Людей варгами делают не животные, а кровь.

 

[miniDi]

Мартин говорил, что все Старчата варги.
Людей варгами делают не животные, а кровь.

Ок, ладно. Поправляюсь: её дар из-за смерти лютоволка не совершенствуется, что не скажешь о другой родне.

 

[Fut]

Поправляюсь: её дар из-за смерти лютоволка не совершенствуется, что не скажешь о другой родне.

Робб как-то не продвинулся на поприще.

 

[Lorrena]

Попытка освободить Леди - это нерационально/необдуманно, да, но это спасение своего чудо-друга, члена своей стаи от лап врагов. Это символизм.

Так Санса не "волк", потому что не совершает идиотских символических поступков?
В результате такого символизма Леди погибла бы страшнее и трагичнее, а так ей, хотя бы, не было страшно перед смертью (в отличие от символически спасаемого Мики, который вообще мог живым остаться без этого символизма )
Простите, но "волки" в символизм не умеют. Все настоящие звери жуть как рациональны.
Зато ценящие символизм люди назвали "волчицей с крыльями" вовсе не сдуру машущую палкой Арью, и не её отца, а Сансу, исчезнувшую со свадьбы убитого короля. Вестерос нашел здесь и символизм, и красоту, и месть, и даже если Санса исчезнет навсегда, история - останется, а про Арью с её волчьей кровью, воплями и палками никто и не вспомнит.

 

[miniDi]

Fut , а как же история, что Робб во сне через своего лютоволка скрытую тропу в Западные Земли нашёл?

 

[Fut]

miniDi Не знаю. Может да, а может ее нашли разведчики Черной Рыбы.
Но по итогу Робб заявлял: хоть меня и называют молодым волком, но я не волк!

 

[lisacat]

потому как она единственная из поколения Неда

Cанса из поколения Неда Чего только на форуме не узнаешь!

 

[miniDi]

Зато ценящие символизм люди назвали "волчицей с крыльями" вовсе не сдуру машущую палкой Арью, и не её отца, а Сансу, исчезнувшую со свадьбы убитого короля. Вестерос нашел здесь и символизм, и красоту, и месть, и даже если Санса исчезнет навсегда, история - останется, а про Арью с её волчьей кровью, воплями и палками никто и не вспомнит.

В этом тоже есть символизм определённого рода)
Коварная "волчица с крыльями" при ближайшем рассмотрении окажется наивной девочкой, оказавшейся в беде, потому что живет по песням. И без лютоволка с крыльями.
Как там в подобном случае говорили? "Дутая рыба", да?

 

[Lorrena]

Коварная "волчица с крыльями" при ближайшем рассмотрении окажется наивной девочкой, оказавшейся в беде, потому что живет по песням. И без лютоволка с крыльями.

Девочка оказалась в беде, потому что её папа-волк оказался дураком. Всё.
"Хозяйка своей судьбы" Арья оказалась на дорогах войны ровно по этой же самой причине.
И Роббу пришлось нацепить на себя корону короля Севера, его и угробившую, из-за этого.

...живет по песням.

Я правильно понимаю, что повы Сансы вы не читали принципиально?

 

[Нимврод]

Джон готов только за Арью сражаться.

Тем не менее, Джон не готов принять Север в обход Сансы. См. разговор со Станнисом. А "сражаться за Сансу" - как он может ей помочь на расстоянии?

Девочка оказалась в беде, потому что её папа-волк оказался дураком. Всё.

Такой себе аргумент. Вот скажите, если бы не "папа-волк оказался дураком", а его бы тупо Джейме прирезал в известном эпизоде - Сансе было бы сильно легче?