Фигуры Санса Старк VII

[miniDi]

Последние несколько страниц комментариев от ваших оппонентов. Говорю же, читаем, не игнорируем.

Вам так трудно дать ссылочку или кратенький пересказ?

Последние несколько страниц про то, как у Сансы не было шанса самостоятельно сбежать (я и в это верю). И что Донтос был её единственной соломинкой (весьма поганой и не ей лично организованной). И о многих других вещах, которые к вопросу отношения не имеют.

О каких-то личных планах Сансы в проектах собственного освобождения и её достижениях на этом поприще, речи нет, поэтому я и спрашиваю, чего она добилась?

Или если её побег из столицы организовал Мизинец, то все, чего она сама добилась мгновенно обесценилось?

 

[Lady from Lannisport]

О каких-то личных планах Сансы в проектах собственного освобождения и её достижениях на этом поприще, речи нет, поэтому я и спрашиваю, чего она добилась?

Вам могут принести только пафосное "Она бежала на смерть!" или втянуть вас в сравнение активности Сансы и Арьи. Потому что в книгах нет ничего о том, чтобы Санса вот, проснувшись с утра, решила принимать самостоятельные решения, а не плыть по течению, как "дохлая форель".
Она даже не поинтересовалась у Донтоса кто тот самый "друг" Просто приняла как должное, инертненько так.

 

[Willard]

И что же там такого показано?

Это где?)

Хитрость, соблазнение, организация турнира.

И, кстати, как Санса себя проявила-то?

Во время осады поддерживала "куриц", пыталась "на слабо" послать Джоффри воевать(умирать).

С разницей лишь, что одна пришла сама, а другую до сих пор ведут на крючке.

Просто поводок длинее.

 

[miniDi]

Вам могут принести только пафосное "Она бежала на смерть!" или втянуть вас в сравнение активности Сансы и Арьи. Потому что в книгах нет ничего о том, чтобы Санса вот, проснувшись с утра, решила принимать самостоятельные решения, а не плыть по течению, как "дохлая форель".
Она даже не поинтересовалась у Донтоса кто тот самый "друг" Просто приняла как должное, инертненько так.

Да, звучит даже грустно.
Но прогнозы, что сансин обоз захватит Вестерос Север, мне кажется, не исчерпаются до Ветров Зимы, а то и до последней книги доживут... Так сильна надежда.

Хитрость, соблазнение, организация турнира.

Санса делает то, что ей говорит Мизинец. И да, она учится, правда не так быстро.
Не так давно она фактически "слилась" Миранде Ройс: https://7kingdoms.ru/talk/threads/6463/page-23#post-1718449
Так что Санса пока всё такая же наивная девочка. И ей не в вину, потому что она действительно девочка.
Может быть, в Ветрах и правда случится что-то экстраординарное, но пока её братья и сестра обучаются быстрее.

Во время осады поддерживала "куриц", пыталась "на слабо" послать Джоффри воевать(умирать).

Это имеет какое-то отношение к планировке её собственного побега?

Просто поводок длинее.

А какой у Арьи был "поводок" в Солеварнях?

 

[Willard]

Это имеет какое-то отношение к планировке её собственного побега?

Это имеет отношение к самостоятельности Сансы. Кое-что может она и без Мизинца. У Арьи никакой "планировки побега" не было, просто шаталась по улицам, мечтая о лимонных пирожкахю

Санса делает то, что ей говорит Мизинец. И да, она учится, правда не так быстро.

Та ладно! В аналогичной ситуацию Джон Сноу полностью слился: напился и ушёл в монастырь НД, а Санса стала хозяйкой положения.

 

[miniDi]

Это имеет отношение к самостоятельности Сансы. Кое-что может она и без Мизинца.

Вы хотели перевести беседу "Санса что-то делает для своего освобождения" - в русло, "Санса хорошая"?
Да, она и без указки Мизинца может проявлять вежливость по отношению у другим людям, с этим разве кто-то спорит?

У Арьи никакой "планировки побега" не было, просто шаталась по улицам, мечтая о лимонных пирожкахю

...или перевести "Санса что-то делает для своего освобождения" - "Что Арья делает для своего освобождения"?
Вероятно, то, что Арья смогла убежать из КЗ без держащего её за ручку Донтоса Сирио должно поставить её в разряд "ничего не делает"? И череда ей препятствий и приключений должна приравниться к поездке Сансы на "Сариньем Короле" под чутким контролем пересмешника?

 

[Willard]

Вы хотели перевести беседу "Санса что-то делает для своего освобождения" - в русло, "Санса хорошая"?

Ничего подобного. Беседа была о том, что Санса не волк, а рыба, в том смысле что она плывёт по течению. Когда выяснилось, что это не совсем так вы попытались загнать её в рамки "организации побега", что в ситуации Сансы в принципе невозможно.

Да, она и без указки Мизинца может проявлять вежливость по отношению у другим людям, с этим разве кто-то спорит?

Санса поддерживает других, в ситуации где она сама нуждается в поддержке. И показывает зубки в ситуации с Джоффри.

Вероятно, то, что Арья смогла убежать из КЗ без держащего её за ручку Донтоса Сирио должно поставить её в разряд "ничего не делает"?

Мы говорили о КГ из которого Арья тоже не могла сбежать, даже не имя тюремщиков.

...или перевести "Санса что-то делает для своего освобождения" - "Что Арья делает для своего освобождения"?

Вы же сами Арью в пример ставите. И большинство ПОВов не очень самостоятельны, мягко говоря.

Опять же - ваш личный заповедник для заблуждений, что Санса стала хозяйкой положения в Долине

Хозяйкой положения на пиру.

Равно как и фантазии на тему "аналогичной ситуации у Джона Сноу".

Ну да, бедняжка разве что не расплакался. "Не буду отцом бастарда!"

 

[miniDi]

Ничего подобного. Беседа была о том, что Санса не волк, а рыба, в том смысле что она плывёт по течению.

А вот это неправда, потому что вопрос был конкретный, "что она делает для своего освобождения"? Ровно после того, как было заявлено, что она что-то сделала.
На него ответ так и не получен.
Как и по поводу течения: где Санса как-то противодействует тому, что её заставляют делать/манипулируют? Да нигде! Её собственные действия минимальны по своему содержанию и конечному выхлопу. Единственное исключение - это просьба помиловать отца.

Да и что плохого, что у нас образ мечтательной девочки, оказавшейся в змеином гнезде? Вот уже шестая книга на подходе, а она всё так же мила и наивна. И жива. Единственный усвоенный урок "не доверять Ланнистерам" (не доверять Мизинцу - это ещё предстоит выучить). Справляется благодаря своей милоте, богатому приданому (!) и тому, что никто не принимает её в серьёз, так как она всегда делает так, как ей говорят.

Вы думаете, что проживя в Долине, она успеет превратится в коварную интригантку и сможет что-то захватить и чем-то превзойдёт тех, кто уже с первой книги растёт и развивается как лидер/интриган? Да верьте - ради бога. Ваше право на мечты.

Санса поддерживает других, в ситуации где она сама нуждается в поддержке.

Никто не говорит, что ей совсем не свойственно сострадание ближнему.

И показывает зубки в ситуации с Джоффри.

Да она и с Тирионом не приседает, чтобы тот плащ надел. Отличный мятеж! А в сухом остатке-то что? Церемония сорвалась, и её не выдали замуж за Тириона? Или Джоффри погиб от её манипуляций или того, что она столкнула его в ров?

Мы говорили о КГ из которого Арья тоже не могла сбежать

Это вы говорили) А мы говорили о всём пути Арьи, который не укладывается в концепцию, что её от КЗ до Браавоса кто-то всё время вёл её за ручку и отгонял нехороших злодеев, как это было в случае Сансы из КЗ до Гнезда.

Ну да, бедняжка разве что не расплакался. "Не буду отцом бастарда!"

До сих пор не понятно, какую аналогию ситуаций между Сансой и Джоном вы здесь увидели.

 

[Willard]

А вот это неправда, потому что вопрос был конкретный, "что она делает для своего освобождения"? Ровно после того, как было заявлено, что она что-то сделала.

Санса в КГ тоже проявляла себя, когда никаким Мизинцем и не пахло.

И, кстати, как Санса себя проявила-то?

Где тут речь о каком-то освобождении? Я говорил о КГ, вы спросили как себя Санса проявила. Мысли читать не умею

Да она и с Тирионом не приседает, чтобы тот плащ надел. Отличный мятеж! А в сухом остатке-то что? Её не выдали замуж за Тириона? Или Джоффри погиб от её манипуляций или того, что она столкнула его в ров?

В сухом остатке Арья у безликих, Санса у Мизинца. Если вы настаиваете, что Арья более самостоятельная чем Санса - то пусть будет, это вообще не принципиально. Я лишь указываю, что и Санса тоже проявляла характер, выдержку, а кое-где и хитрость до того как попала к Мизинцу.

Никто не говорит, что ей совсем не свойственно сострадание ближнему.

– Ты не ослышалась. Советую тебе помолиться заново – и не по-прежнему. Старкам не придется порадоваться падению дома Ланнистеров, даю тебе слово. – Королева ласково коснулась волос Сансы, убрав их с шеи.

Санса осталась одна на помосте. Как быть – сидеть здесь или бежать вслед за королевой и молить ее о пощаде?
Сама не зная, зачем это делает, Санса поднялась и громко сказала:
– Не бойтесь. Королева велела поднять мост. Это самое безопасное место в городе. Здесь толстые стены и ров с острыми пиками…
– Но что случилось? – спросила женщина, которую Санса немного знала, – жена какого-то мелкого лорда. – Что Осни сказал ей? Король ранен? Город пал?
– Скажи нам! – подхватили другие женщины. Одна спрашивала про отца, другая про сына.
Санса успокаивающим жестом подняла руки.
– Джоффри вернулся в замок. Он не ранен. Битва продолжается – вот все, что я знаю, и наши сражаются храбро. Королева скоро вернется. – Последнее было ложью, но должна же она была как-то успокоить их. Под галереей Санса заметила шутов. – Ну-ка, Лунатик, рассмеши нас.

Неплохо для безвольной рыбы, ящитаю

 

[miniDi]

Где тут речь о каком-то освобождении?

Тут до вас речь была об освобождении и о победах Сансы на этом поприще.

Если свести всё, что:

Я лишь указываю, что и Санса тоже проявляла характер, выдержку, а кое-где и хитрость до того как попала к Мизинцу.

То, да: девочка не безнадёжна, обучаема и неплохо уживается, учитывая обстоятельства. Многие так не смогут.

p.S. Хотя её выживание во многом обязано её положению ценной заложницы и наследницы Севера.

 

[Treloni]

А в сухом остатке-то что?

Мертвый Джоффри мертвый Тайвин бежавший Тирион Недетская заваруха в КГ

её от КЗ до Браавоса кто-то всё время вёл её за ручку и отгонял нехороших злодеев

Нехорошие злодеи в основном таскали Арью подмышкой, время от времени воруя друг у друга
Чтоб за ручку водили она еще не доросла

 

[Имани]

Почему вы сделали акцент сюжета книги на припасах знаете только вы Логично из ваших слов предположить, что Санса там и сама отъестся и Север накормит Только вот по-моему мнению Санса в Долине для других целей исключительно. А именно - обучение в школе интриг им. П.Бейлиша. Но кому что ближе - пищевая линия или формирование нового игрока в Престолы

А совместить никак?

 

[Имани]

Я что-то уже совсем потеряла нить спора Всё ушло в какие-то дебри) ))

 

[Lady from Lannisport]

А совместить никак?

Вот вы и совмещаете, как я понимаю: спасёт, накормит и останется править ВФ. Разве не так? И эта теория здорово смахивает на сюжет из сериала.
Я представляю иначе: научится у Бейлиша всяко-разному, применит на нём тестовым методом и пойдёт по Вестеросу вся красивая и умная, а встречные будут падать от восторга и сами в штабеля укладываться дальше есть варианты - станет новым Петиром со своими целями или обратит полученные знания и опыт на благо своего дома, способствуя его восстановлению.

 

[Loire]

Я представляю иначе: научится у Бейлиша всяко-разному, применит на нём тестовым методом и пойдёт по Вестеросу вся красивая и умная, а встречные будут падать от восторга и сами в штабеля укладываться дальше есть варианты - станет новым Петиром со своими целями или обратит полученные знания и опыт на благо своего дома, способствуя его восстановлению.

Мне представляется, что Санса, приспосабливаясь внешне к тем, с кем ей суждено быть, не меняется, как личность. Разве что она усвоила, что мир жесток и не все рыцари в нем -рыцари. Иными словами, она будет подыгрывать Мизинцу, пока она при нем. Но она никогда не сделает первого хода и не станет по собственной инициативе обращаться с людьми, как с фигурами, не станет Мизинцем.

 

[Lady from Lannisport]

Мне представляется, что Санса, приспосабливаясь внешне к тем, с кем ей суждено быть, не меняется, как личность.

На самом деле это будет неправдоподобно. Потому что на нас всех оказывают влияние люди и обстоятельства, с которыми мы сталкиваемся длительное время. Особенно заметно это влияние в возрасте Сансы, когда личность формируется. Я не уверена в том, что она сможет противостоять Бейлишу. Кроме того, Санса конформистка и приспособленка, некритичная к себе, с гибкой психикой, позволяющей ей не думать в текущий момент о том, что неприятно и грозит выходом из зоны комфорта. У неё есть все задатки для того, чтобы стать достойной заменой Петиру.

 

[miniDi]

Lady from Lannisport , для того, чтобы быть Бейлишем нужно обладать острым умом, уметь просчитывать многоходовки и обладать недюжими знаниями обо всех игроках и фигурах.
Я, увы, не думаю, что у Сансы есть достаточно времени, с учётом того, как "быстро" она учится, и нет способностей для того, чтобы даже близко дорасти до Бейлиша.

Она по идее должна "свалить великана" в Винтерфелле, выведя на чистую воду. Но кто сказал, что для этого нужен какой-то талант или тот же уровень прелести интриги?)

 

[Малышка Мю]

Важен выбор: быть хорошей девочкой и плыть по течению или поступить, как хищник, попытавшись спасти лютоволка.

Емнип, наибольшее количество помоев на Сансу выливается именно за те случаи, когда она не стала быть хорошей девочкой и делать, что говорят.
И пойти спасать лютоволка - это демонстративный демарш против воли короля и королевы, бунт, на который не решился даже Нед. Взрослому мужику и гранлорду проще было Леди прирезать, чем всерьез возражать, а вы претензии девочке выдвигаете, что она не вела себя, как невменяемая и не пыталась совершить заведомо безрезультатные действия.

Девочка может назвать три имени: Тайвин, Гора, Серсея.

Или, если Тайвин требует непосильной логической работы мозга, то всего лишь обратиться к собственному списку - Джоффри, Серсея, Гора.

У неё был выбор. Совершенно свободный: поехать дальше/ ждать нового случая / изменить кардинально свою жизнь
...Там контекст очень понятный: пьяница рассказывает, что если надеть сеточку на свадьбу, то случится чудо

Странно это как-то.
Выбор Арьи, которая хотела отправиться к Джону, но в результате вынуждена выбирать из двух вариантов - уплыть туда, куда идет корабль, или остаться, почему-то называется свободным, а она при этом - хозяйкой положения. А выбор Сансы из двух аналогичных вариантов - одевать сетку и бежать, куда ведет Донтос, или остаться женой Тириона, почему-то называется несвободным.

 

[Lady from Lannisport]

для того, чтобы быть Бейлишем нужно обладать острым умом, уметь просчитывать многоходовки и обладать недюжими знаниями обо всех игроках и фигурах.

Она не сможет стать его полной копией, вы правы. Уж очень он неординарный человек и времени действительно нет. Но впитать азы она вполне в состоянии, также Санса понимает с какой стороны на хлебе масло и сможет в меру своих способностей и возможностей пользоваться полученными уроками. Со знаком плюс или минус, я затрудняюсь сказать

Выбор Арьи, которая хотела отправиться к Джону, но в результате вынуждена выбирать из двух вариантов - уплыть туда, куда идет корабль, или остаться, почему-то называется свободным, а она при этом - хозяйкой положения. А выбор Сансы из двух аналогичных вариантов - одевать сетку и бежать, куда ведет Донтос, или остаться женой Тириона, почему-то называется несвободным.

Наверное потому, что Арья сама, делая выбор, никак не ухудшает своего положения - она вольна поехать к Джону, но это долгий путь при невозможности отплыть здесь и сейчас, а она достаточно наскиталась, она вольна не ехать к Джону и отправиться в неведомые края, её ничто не держит в Вестеросе. Она свободна и над ней нет чужой воли.
В то же время Санса, принадлежащая Тириону в качестве жены, всего лишь меняет покровителя - вместо мужа, отвечающего за неё, выбирает неизвестного "друга". Она не свободна, как Арья, а очень зависима от тех, с кем находится рядом. Она была бы свободна в своём выборе, если бы сама организовала свой побег и не прижималась бы рябиной ко всякому, кажущемуся ей надёжным, дубу.

 

[miniDi]

Емнип, наибольшее количество помоев на Сансу выливается именно за те случаи, когда она не стала быть хорошей девочкой и делать, что говорят.
И пойти спасать лютоволка - это демонстративный демарш против воли короля и королевы, бунт, на который не решился даже Нед. Взрослому мужику и гранлорду проще было Леди прирезать, чем всерьез возражать, а вы претензии девочке выдвигаете, что она не вела себя, как невменяемая.

Разве здесь кто-то выливает помои и говорит что-то с упреком? История с волком Леди - это просто иллюстрация натуры, какой задумали Сансу.
Кто-то бы другой мог повести себя по-волчьи дико, невменяемо и наперекор всему попытаться спасти своего духовного-друга. Да, это было бы глупо с точки зрения писанных правил (но детям простительно). И это как раз выбор: повести себя глупо и остаться верным подарку от Старых Богов или повести себя прилично, отказавшись от него без борьбы.

Выбор Арьи, которая хотела отправиться к Джону, но в результате вынуждена выбирать из двух вариантов - уплыть туда, куда идет корабль, или остаться, почему-то называется свободным, а она при этом - хозяйкой положения.
А выбор Сансы из двух аналогичных вариантов - одевать сетку и бежать, куда ведет Донтос, или остаться женой Тириона, почему-то называется несвободным.

Если посмотреть шире, то выбор у Арьи действительно свободный. Он ограничен только финансово и обстоятельствами, что корабль идёт в Браавос.
Её никто не заставляет садиться на корабль, равно как и вообще уезжать или скакать на лошади аж до самого Винтерфелла. Развилка между поездкой на Север или в Браавос исключительно в голове Арьи. А вот в случае с Сансой есть реальные непреодолимые обстоятельства. Санса не может просто так взять и уйти сама, без Донтосов или Тириона, - она слишком ценный трофей Ланнистеров, и никто её не отпустит.