Фигуры Санса Старк VII

[Xenia]

Это не так) Весьма часто мнения опираются на текст

Это так. Текст содержит фактаж. Фактаж неоспорим, но с другой стороны, делится на факты, известные персонажу-ПОВу (причем часть их может быть далека от действительности), и ему неизвестные, но знакомые читателю.

"Мнение, опирающееся на текст" - суть трактовка. Поскольку трактовки возможны разные, чему примеров множество (и так обстоит не только с текстами Мартина, а и с самыми каноничными, как известно), трактовка - уже имхо. Трактовка не имхо - это то, что сказал Мартин в ответах на вопросы.

Дальше трактовки лежат допущения и предположения - нечто, не противоречащее фактажу, но прямо в тексте не упоминаемое, а достраиваемое. Читательская реконструкция на основе известного им фактажа. По сути, это уже имхо в чистом виде, но в основном дискуссии строятся именно на допущениях и предположениях, иначе обсуждать было бы нечего или почти нечего - одними трактовками сыт не будешь. Сюда же относятся возможные в будущем действия.

Еще дальше этого стоит альтернативная история - гипотетически в разных фактических ситуациях возможные действия персонажей, которых однако не было и не будет. Это уже больше, чем имхо, это читательская игра.

Вот мне и хотелось понимать можете ли вы обосновать свое вИдение ситуации с Ройсом Мартином

Мое видение ситуации с Ройсом, не вдаваясь в гипотетическое, достаточно простое. Сансе известно о нем немногое:

"Джон Ройс постоянно мутил воду, требуя, чтобы я созвала знамена и отправилась на войну." (Лиза в главе Санса-6 в БМ)

"Старшая ветвь Ройсов открыто выражает недовольство тем, что Лиза не оказала военной помощи Роббу" (Санса-7 в БМ)

"— Это еще не конец, — сказал он Петиру так, будто Сансы здесь не было. — Мой кузен намерен сам допросить певца." (Нестор Ройс, Санса-1 в ПС)

"И Джон Ройс, самый могущественный и грозный из них, Бронзовый Джон, лорд Рунстона и кузен Нестора, возглавляющий старшую ветвь дома Ройсов. После гибели Лизы Аррен они собрались в Рунстоне, где поклялись защищать лорда Роберта, защищать Долину и стоять друг за друга." (Санса-2 в ПС: Алейна-1)

Важно помнить, что в конце своей первой главы в ПС Санса принимает условия игры, в которую она играть не хотела, и становится "Алейной в сердце своем", дальше ее главы идут под этим именем, и в них она говорит и думает о "нас". (она и Петир Бейлиш) . Наиболее упрощенное понимание подсказывает, что Ройс "пришел слишком поздно", по этой причине: Санса уже стала Алейной

Санса считает, что во время визита в Гнездо Ройс может ее узнать, и готовится именно к этому. То, что она делится этим соображением с Петиром, а не думает только про себя, говорит о некоторой степени ее доверия к нему, которого не имеет незнакомый ей Ройс:

— Вы сказали, их восемь… значит, Бронзовый Джон тоже будет?
— Единственный, кто хоть что-нибудь значит.
— Бронзовый Джон меня знает. Он гостил в Винтерфелле, когда его сын отправился на север, чтобы надеть черное. — Она тогда по уши влюбилась в сира Уэймара, смутно помнилось ей, — но что взять с маленькой глупышки, которой она была в той прежней жизни. — А в Королевской Гавани, на турнире десницы, лорд Ройс видел Сансу Старк еще раз.
— Ройс, конечно, заметил твое хорошенькое личико, — Петир приложил палец к подбородку, — но ведь оно было одним из тысячи. Он наверняка больше следил за турниром, чем за какой-то девочкой среди зрителей. Что до Винтерфелла, то там Санса была совсем ребенком, к тому же рыженькой. Моя дочь — взрослая, красивая девушка, и волосы у нее каштановые. Люди видят то, что ожидают увидеть, Алейна. — Он поцеловал ее в нос. — Вели Мадди развести огонь в горнице. Я приму лордов там.

Впрочем, Санса уверена, что это благородный муж:

"Если они отведают нашего хлеба и соли, думала Алейна, то уже не смогут причинить нам вреда. Фреи, убив в Близнецах ее мать и брата, попрали все законы гостеприимства, но трудно поверить, что столь благородный муж, как Джон Ройс, опустится до чего-то подобного."
(Санса-2 в ПС: Алейна-1)

А теперь основной фрагмент:

Последними вошли Ройсы, лорд Нестор и Бронзовый Джон. Лорд Рунстона очень высок — ростом он не уступит Псу. Он уже сед и покрыт морщинами, но огромные ручищи по виду способны сломать иного юнца словно прутик. Суровое лицо этого старика живо напомнило Сансе его пребывание в Винтерфелле. Вот он, сидя за столом, тихо беседует с ее матерью. Вот возвращается с охоты с притороченным за седлом оленем, и его голос гремит среди каменных стен. Вот он, сражаясь на учебном дворе, валит наземь ее отца и поворачивается, чтобы сразить вдобавок и сира Родрика. Он узнает ее, непременно узнает. Может быть, ей стоило бы броситься к его ногам и просить покровительства? Но если он не поддерживал Робба, с какой стати он будет заступаться за Сансу? Война окончена, Винтерфелл пал.
— Лорд Ройс, — робко спросила она, — не выпьете ли чашу вина, чтобы согреться?
Свинцово-серые глаза Бронзового Джона, спрятанные под невиданно косматыми бровями, сощурились.
— Я тебя знаю, дитя?
У Алейны отнялся язык, но ее выручил лорд Нестор.
— Алейна — побочная дочь лорда-протектора.

Он же в оригинале:

Last of all came the Royces, Lord Nestor and Bronze Yohn. The Lord of Runestone stood as tall as the Hound. Though his hair was grey and his face lined, Lord Yohn still looked as though he could break most younger men like twigs in those huge gnarled hands. His seamed and solemn face brought back all of Sansa’s memories of his time at Winterfell. She remembered him at table, speaking quietly with her mother. She heard his voice booming off the walls when he rode back from a hunt with a buck behind his saddle. She could see him in the yard, a practice sword in hand, hammering her father to the ground and turning to defeat Ser Rodrik as well. He will know me. How could he not? She considered throwing herself at his feet to beg for his protection. He never fought for Robb, why should he fight for me? The war is finished and Winterfell is fallen. “Lord Royce,” she asked timidly, “will you have a cup of wine, to take the chill off?”

Bronze Yohn had slate-grey eyes, half-hidden beneath the bushiest eyebrows she had ever seen. They crinkled when he looked down at her. “Do I know you, girl?”

Alayne felt as though she had swallowed her tongue, but Lord Nestor rescued her. “Alayne is the Lord Protector’s natural daughter,” he told his cousin gruffly.

Фрагмент, особенно в оригинале, вполне допускает трактовку, что Санса, хотя уже и стала Алейной, готова была прибегнуть к покровительству Ройса, при условии, что он ее узнает. Она испытывает сомнения, будет ли он биться за нее, если не сражался на стороне Робба (перевод "поддерживал" может создавать противоречивое впечатление из-за того что Санса узнала о Ройсе ранее, но в оригинале противоречия нет), но дает ему шанс, специально обращая внимание на себя. Но Ройс ее не узнал. У нее самой отнялся язык, она крайне взволнована. А его кузен сказал "Алейна". И так она осталась Алейной - дочерью лорда-протектора. Все решили Ройсы. Санса сделала свою попытку.

 

[леди Амби-Ходор]

Фрагмент, особенно в оригинале, вполне допускает трактовку, что Санса, хотя уже и стала Алейной, готова была прибегнуть к покровительству Ройса, при условии, что он ее узнает.

Это то, о чем и я говорю: она не принимает решения сама. Ждёт толчка извне.

 

[Багровый Ястреб]

У нее самой отнялся язык, она крайне взволнована. А его кузен сказал "Алейна". И так она осталась Алейной - дочерью лорда-протектора. Все решили Ройсы.

Тем не менее, упоминается, что реплика Нестора Ройса rescued, т.е. спасла, выручила Сансу-Алейну.

 

[Xenia]

Тем не менее, упоминается, что реплика Нестора Ройса rescued, т.е. спасла, выручила Сансу-Алейну.

Да, выручила в том смысле, что решила вопрос - дала определенность исхода. Санса была уверена, что ее узнают, но прав оказался отец Алейны. Выручила, потому что сама она ничего не могла сказать: язык отнялся.

 

[Lorrena]

Так свои проблемы пыталась переложить на королеву.

Что? Сама? Сама пошла свои проблемы на королеву перекладывать? А как же ваша теория "Санса предпочитает, чтоб решали за нее"? Вы от нее уже отказались, и выдвигаете другую?
Папа за Сансу решил, зачем куда-то ходить?

Не сама готовилась - её готовили.

За нее письмо прочитали и в богорощу сходили? А потом ходить перестали, а потом снова начали, и ботинки с одеждой в дупло сложили?
И все эти решения не Санса принимала, а кто-то другой?
Такая история у вас из прочитанного сложилась?

Это то, о чем и я говорю: она не принимает решения сама. Ждёт толчка извне.

Это называется "действовать по обстоятельствам", леди
Не принимает решения сама - несколько другое.
К примеру, Арья, побежавшая, потому что ей велел Сирио, или остриженная, потому что так решил Йорен, или вывезенная из столицы под видом мальчика.
Здесь - ни одного принятого самостоятельного решения, делает исключительно то, что взрослые дяденьки говорят.

 

[Xenia]

Это то, о чем и я говорю: она не принимает решения сама. Ждёт толчка извне.

Она приняла решение обратить внимание Ройса на себя, что достаточно смело на самом деле.

 

[леди Амби-Ходор]

а нее письмо прочитали и в богорощу сходили?

А если б письма не было?

Папа за Сансу решил, зачем куда-то ходить?

Чтоб Королева решила

 

[леди Амби-Ходор]

Она приняла решение обратить внимание Ройса на себя, что достаточно смело на самом деле.

Она хотела уклониться от встречи - Бейлиш не дал.

 

[Lorrena]

А если б письма не было?

То есть вам возразить на факты нечего? Ок.

 

[леди Амби-Ходор]

Lorrena то есть. вы не поняли, от кого исходила инициатива? Пусть будет так.

 

[Xenia]

Она хотела уклониться от встречи - Бейлиш не дал.

Вы путаете с предыдущей главой, где речь идет о визите Нестора Ройса:

— Вы ведь… не допустите лорда Нестора к Мариллону, правда?
Петир отложил перо — видимо, лицо Сансы красноречиво выражало ужас, который она испытывала.
— Напротив. Буду настаивать, чтобы лорд его посетил. — Он жестом пригласил Сансу сесть рядом с собой. — Мы с Мариллоном пришли к согласию. Морд умеет убеждать весьма хорошо. Если же наш певец вопреки ожиданиям пропоет песенку, которая нам не придется по вкусу, мы с вами попросту скажем, что он лжет. Кому, по-вашему, лорд Нестор скорее поверит?
— Нам? — Сансе очень хотелось в это поверить.
— Ну конечно. Наша ложь ему только на пользу.
Огонь весело трещал в натопленной горнице, но Санса дрожала.
— Да… но что, если…
— Если лорд Нестор поставит честь выше выгоды? — Петир обнял Сансу за плечи. — Если он предпочтет истину и захочет воздать по закону за смерть своей госпожи? Я хорошо знаю лорда Нестора, милая. Не думаешь же ты, что я позволю ему причинить вред моей дочери?
Яне ваша дочь, думала Санса. Я Санса Старк из Винтерфелла, дочь лорда Эддарда и леди Кейтилин. Но вслух она этого не сказала. Если бы не Петир Бейлиш, это она, а не Лиза Аррен, улетела бы в холодное синее небо и разбилась о камни шестьюстами футами ниже. Он такой смелый — ей бы его отвагу. Сансе хотелось одного — лечь в постель, забиться под одеяло, спать и не просыпаться. После смерти Лизы она не проспала толком ни одной ночи.
— А не могли бы вы сказать лорду Нестору, что я нездорова или…
— Он захочет выслушать твои показания относительно гибели Лизы.
— Милорд, если Мариллон скажет, что было на самом деле…
— То есть солжет?
— Солжет? Ну да, если он солжет… это будет мое слово против его, а лорд Нестор посмотрит мне в глаза и увидит, как я напугана…
— Страх в твоем случае вполне уместен, Алейна, ведь ты видела нечто ужасное. Нестор будет тронут. — Петир сам посмотрел ей в глаза, будто видел их в первый раз. — У тебя глаза твоей матери, честные и невинные. Голубые, как море в солнечный день. Многие мужчины будут тонуть в них, когда ты подрастешь немного.

 

[леди Амби-Ходор]

Вы путаете с предыдущей главой, где речь идет о визите Нестора Ройса.

Возможно. Но ведь и тут она присутствует по решению Петира. Кмк нет оснований думать, что она имела намерение быть узнанной. Скорее предоставила дело случаю ("монетку бросила")

 

[Xenia]

Скорее предоставила дело случаю ("монетку бросила")

Да. Но это ведь решение: бросить монетку.

 

[леди Амби-Ходор]

Да. Но это ведь решение: бросить монетку.

Ну, скажем, это решение не свидетельство решительности

 

[Lorrena]

Lorrena то есть. вы не поняли, от кого исходила инициатива? Пусть будет так.

Леди, сосредоточтесь. Мы не инициативность обсуждаем, а вашу теорию "Санса предпочитает, чтоб за нее решили". Что вы все все время пытаетесь соскочить и никак не объясняете, как, в таком случае, Санса
- оказалась в покоях королевы с просьбой
- ходила просить за отца
- пошла в богорощу к неизвестно кому
- готовилась к побегу
- отменила его
- вновь собралась
- сбежала из столицы?
Кто, во всех этих случаях, принимал решения, если Сансе даже посоветоваться не с кем? У нее даже доверенных служанок не было.
И все ваши аргументы:

А если б письма не было?

А если бы к Сансе прилетел розовый единорог и заговорил человеческим голосом? Ммм? Что бы тогда было?
Мы вроде характер героини обсуждаем, а не альтернативное ПЛиО.

Чтоб Королева решила

Гениально!
Санса настолько предпочитает не решать, что даже решает, кто будет принимать за нее решение, и прямо нарушает распоряжение отца ради этого!

 

[Xenia]

Ну, скажем, это решение не свидетельство решительности

Как сказать... Она одним этим уже рискует: например, если Ройс из-за того, что она обратила на себя его внимание, ее узнал, но не подал вида? Что для нее может быть опасно. Есть же, например такое неизвестное ей обстоятельство, что Ройс в то время сносится с Королевской гаванью по поводу Хартии.

 

[Fleur-de-Liss]

Так свои проблемы пыталась переложить на королеву.

Вы сейчас осознаете, что фразу "переложить свои проблемы" вы применяете по отношению к ребенку? Видите ли...... дети на самом деле находятся в уникальном положении, потому что все их проблемы и все их потребности, включая потребность в еде и одежде, осуществляют взрослые.

Не сама готовилась - её готовили.

Леди, речь идет о том, что Санса решила, что она сбежит из КГ, то есть приняла самостоятельное решение, хотя могла бы выбрать что-то иное

А если б письма не было?

Вот я вам сейчас скажу: значит Санса сбежала бы сама. И вы не сможете опровергнуть Мы обсуждаем текст книги, а вы зачем-то выкидываете важную его часть и предлагаете рассуждать так, как будто её нет. Зачем?

то есть. вы не поняли, от кого исходила инициатива? Пусть будет так.

А вы не поняли, что решение и выбор все равно делает Санса, а не кто-то другой? Ну, пусть будет так.

Ну, скажем, это решение не свидетельство решительности

Зато это свидетельство того, что рассматриваются как минимум два варианта и решение принимает Санса

Мы вроде характер героини обсуждаем, а не альтернативное ПЛиО.

Вот интересно, если по результатам всего Санса станет-таки леди Винтерфелла, все и тогда будут говорить, что она ничего не решает?

 

[Арборская Золотая]

На примере Робба/Теона сова треснула

Нет. На примере Робба/Теона наглядно показано, что даже близкому другу свои интересы могут оказаться важнее. А уж Ройсу, который Неду другом тупо по возрасту быть не мог, а Сансу вообще пару раз в жизни видел...

Не то, что не понравились - смутили, ну а потом она, наверное, оценила

С этим в раздел фанфиков. По тексту саги, Петир недоволен тем, что она целует его без энтузиазма.

Вот вы упорно не отвечаете - чем Санса сейчас рискует. И если риски неизвестны - они вдвойне опасны

С Бейлишем хотя бы нет риска, что он сдаст её Ланнистерам. С Ройсом вообще ничего не известно.

Она предпочитает, чтобы решали за неё.

Папа решил за неё, что брака с Джоффри не будет. Ланнистеры решили за неё, что её мужем будет Тирион. И?)

 

[леди Амби-Ходор]

Леди, сосредоточтесь. Мы не инициативность обсуждаем, а вашу теорию "Санса предпочитает, чтоб за нее решили".

Это одно и то же, только разными словами сказано. Боюсь, мы не понимаем друг друга и не поймем, так что не трудитесь мне впредь отвечать

Как сказать... Она одним этим уже рискует

Конечно. Её положение такое, что она рискует, когда что-то делает, и рискует, когда ничего не делает.
Я собственно, о том, что она боится принимать решение самостоятельно: кто-то должен взять на себя ответственность - пьянчуга Донтос, " папочка" Петир, судьба ("брошеная монетка") Я думаю, ей следовало бы сказать себе однажды: свои вопросы я решаю сама.

 

[леди Амби-Ходор]

осмотрите что от Сансы в её-то возрасте требуют

А что от Сансы требуют?