Фигуры Санса Старк VII

[леди Амби-Ходор]

Папа решил за неё, что брака с Джоффри не будет. Ланнистеры решили за неё, что её мужем будет Тирион. И?)

И всё так и вышло. Но я не о том.

 

[lisacat]

И всё так и вышло. Но я не о том.

Так ли?
Санса всех прогнула!

 

[леди Амби-Ходор]

Так ли?
Санса всех прогнула!

Особенно с отцом удачно вышло. Если считать, что Санса именно этого хотела

 

[lisacat]

Особенно с отцом удачно вышло. Если считать, что Санса именно этого хотела

Отца её не жалко
Санса хотела остаться в столице в качестве невесты наследного принца? Она осталась! Было это решение разумным? Папашко Сансы, если считал иначе, должен и обязан был детально уведомить дочь о рисках и о моральных качествах будущих родственников. Он этим пренебрёг. С учётом всех его бывших фейлов Санса на его мнение положила. Чем в итоге спасла себе жизнь (заодно и дурочке-сестре), потому что страшно представить что было если б Санса добралась до Винтерфелла, то есть до Теона и Рамси. Так что хуже-лучше очень спорно.

 

[Черт из табакерки]

А куда она Тириона своими "доспехами леди" закопала, что он даже на консумацию не отважился - это вообще праздник феминизма.

Ну, это не заслуга Сансы скорее, а показатель порядочности и мягкости Тириона. Никакие доспехи леди не уберегли бы рандомную девочку от кого-то жестче и наглее. От мужчины с более низкими моральными качествами, скажем так. Эурона, Русе, Тайвина, Визериса какого-то. Те бы взяли свое несмотря на слезы, затравленный вид, беспомощность и кротость.

 

[леди Амби-Ходор]

Санса на его мнение положила. Чем в итоге спасла себе жизнь

Спасла себе жизнь ценой гибели отца? Тут нет ни её "заслуги" (если такое воспринимать, как засугу), ни её вины , т к она ни о чем подобном не помышляла)

дурочке-сестре

Ну это прямо ваш фирменный знак: ни одного поста без упоминания о "дурочке-сестре"

 

[lisacat]

Спасла себе жизнь ценой гибели отца? Тут нет ни её "заслуги" (если такое воспринимать, как засугу), ни её вины , т к она ни о чем подобном не помышляла)

Отец себя сам закопал. Санса на его судьбу фактически не повлияла - он никуда не собирался, даже если сомнительное мнение что "девицы могли успеть уплыть" - верное. Но они не могли.

 

[леди Амби-Ходор]

Отец себя сам закопал. Санса на его судьбу фактически не повлияла -

И в чем тогда заключается то, что Санса его "прогнула"?

 

[lisacat]

Ну, это не заслуга Сансы скорее, а показатель порядочности и мягкости Тириона. Никакие доспехи леди не уберегли бы рандомную девочку от кого-то жестче и наглее. От мужчины с более низкими моральными качествами, скажем так. Эурона, Русе, Тайвина, Визериса какого-то. Те бы взяли свое несмотря на слезы, затравленный вид, беспомощность и кротость.

У Тириона сомнительно с порядочностью, да и мягкостью если судить по Эссосу и Тише. Безусловно, на фоне Джоффри или Рамси он выигрывает. Но только на их фоне.

 

[леди Амби-Ходор]

У Тириона сомнительно с порядочностью, да и мягкостью если судить по Эссосу и Тише. Безусловно, на фоне Джоффри или Рамси он выигрывает. Но только на их фоне.

Разве? А как на фоне Тайвина? Что там с мягкостью и порядочностью?
На фоне Уолдера Фрея? Мизинца? (список можно продолжить)
И посмотрим по Эссосу: он спасает жизнь Джораху, заботится о Пенни. В путешествии спасает жизнь Эйегону. Вроде всё нормально и с порядочностью и с мягкостью.

 

[Киприана]

Разве? А как на фоне Тайвина? Что там с мягкостью и порядочностью?

Люди, которых провели голыми по городу, потом прибили к их голове рога и сбросили с высоты в огонь наверняка были в восторге от мягкости и порядочности Тириона. Или те, на чьи дома он наёмников натравил. Или те, кого он отправил заживо в диком огне сгорать. Или те, на кого напали вооруженные карликом горцы... добрейшей души человек этот Тирион, ага.

На фоне Уолдера Фрея?

А чем Тирион лучше Уолдера Фрея? Так же начхал на закон гостеприимства, когда команду в Риверран отправил. И в Долине планировал устроить резню лишь потому, что его лично Лиза обидела.

 

[Fancy Soul]

Ну, это не заслуга Сансы скорее, а показатель порядочности и мягкости Тириона

Это показатель мягкости Тириона к своим комплексам и эго. Он остановился лишь в тот момент, когда понял, что двенадцатилетней Сансе противно. Был бы порядочным, отказался бы жениться вовсе.
Я ту сцену разбирала ещё давно https://7kingdoms.ru/talk/threads/9177/page-323#post-2697612

 

[Xenia]

Конечно. Её положение такое, что она рискует, когда что-то делает, и рискует, когда ничего не делает.

В данном случае нет. Наименее рискованно держаться тише воды ниже травы, и постараться быть незаметной - обстоятельства ей позволяют. Но она идет на риск "бросить монетку", привлечь внимание Ройса. Она рискует еще и потому, что ей известна основная цель Ройса: подсидеть Бейлиша, свалить его с поста Лорда-Протектора, а то, что он прячет Сансу Старк - компромат против него перед троном. То есть не только за себя рискует. Поэтому так осторожно.

 

[Xenia]

Отец себя сам закопал. Санса на его судьбу фактически не повлияла - он никуда не собирался, даже если сомнительное мнение что "девицы могли успеть уплыть" - верное. Но они не могли.

Закопал Эддард сам себя, вопреки прямому предостережению Бейлиша, потому что был негодным "игроком в престолы". Но какое влияние оказала на происходившие события Санса, полной ясности, я считаю, до сих пор нет. Ее поход к Серсее, видимо, все же сыграл какую-то роль. Почему-то автор вернулся к этому эпизоду в 4-й книге через ПОВ королевы... По идее, Эддард Старк все равно оказывался там же, где оказался.

 

[lisacat]

Закопал Эддард сам себя, вопреки прямому предостережению Бейлиша, потому что был негодным "игроком в престолы". Но какое влияние оказала на происходившие события Санса, полной ясности, я считаю, до сих пор нет. Ее поход к Серсее, видимо, все же сыграл какую-то роль. Почему-то автор вернулся к этому эпизоду в 4-й книге через ПОВ королевы... По идее, Эддард Старк все равно оказывался там же, где оказался.

Что оказала кто-то оспаривает? Вопрос на что и каком масштабе. Мартин масштабы перечислил.

 

[Xenia]

Что оказала кто-то оспаривает? Вопрос на что и каком масштабе. Мартин масштабы перечислил.

Мартин перечислил пока не все. Ключевой фигурой в повороте событий стал Бейлиш. А ему важна Санса. И автор это подчеркнул тем, что в ПОВе королевы указал на то, что он хотел взять ее в жены. То, что Санса оказалась у Серсеи под крылом, могло повлиять на некоторые действия Бейлиша больше всего остального, к примеру. Или, аналогично, что побуждало Бейлиша давать "мудрый совет" Старку? Необходимости в том не было, когда он мог молча принять тайные указания Десницы и сделать по-своему, как и поступил.

 

[Fleur-de-Liss]

Я собственно, о том, что она боится принимать решение самостоятельно: кто-то должен взять на себя ответственность - пьянчуга Донтос, " папочка" Петир, судьба ("брошеная монетка")

Леди, сосредоточтесь еще раз. Санса сама приняла решение бежать, хотя могла на это предложение ответить отказом. Она сама решила, что лучшей выйдет за Уилласа, чем убежит. И она сам решила, что лучше убежит, чем останется женой карлика. Окружающие могут делать что угодно, но без решения Сансы и её выбора не состоялся бы никакой побег

Я думаю, ей следовало бы сказать себе однажды: свои вопросы я решаю сама.

Леди...... вы точно осознаете, что говорите об 11-12 летней девочке с домашним образованием?

Спасла себе жизнь ценой гибели отца?

А где такое было? Где была ситуация, в которой Санса спасала свою жизнь и пожертвовала жизнью отца?

 

[Малышка Мю]

Инфантильность Сансы явно перешла определенную границу.

Мне, к примеру, совершенно не "явно".
И вообще не понятно, как может у 11-летнего ребенка "инфантильность перейти границы".
Сансу учили другой жизни, собственного опыта у нее нет, откуда у нее могла взяться другая "неинфантильная" модель?

Санса же, хотелось бы, чтобы наконец-то взяла себя в руки, трезво бы оценила обстановку и выработала какой-то план действий.

Да, именно это она и сделала. Трезво оценила и поняла, что возможно сделать в ее силах.
"Избавь себя от мучений и дай ему то, что он хочет". Полное внешнее смирение и покорность, ожидание и надежда на помощь и освобождение.

Например, так навскидку, пришла бы на прием к Тайвину, возможно, даже завалившись на заседание МС, и попросила бы ее, ключик к северу, хотя бы не бить и не притеснять.

купила бы лучше краску для волос и сбежала в Вольные города
Когда Тайвин появился в КГ Сансу вообще никто не бил и не притеснял. Этот период вообще был самый безмятежный за ее время пребывания в заложницах, поскольку ей покровительствовали Тиреллы.

Санса такие и подобные варианты даже не рассматривает, потому что ничего вокруг себя не видит.

Что именно она не увидела?

не видит той игры, которая идет вокруг нее, и не понимает, кто ей в КГ враг а кто друг, ну и вопросами такими соответственно даже не задается."

У нее один друг - Донтос. Жалкий, слюнявый и вечно пьяный. Есть чудной на всю голову Пес, тоже, чаще всего пьяный. Есть Арис, который неплохой и любезный, и бьет неохотно и несильно.
Разве она кого-то еще пропустила?

У Сасны должна была бы быть идеальная жизнь до самой старости, чтобы все было хорошо. Но так не бывает. Обязательно было бы событие/цепь событий, которые жестоко бы столкнули ее мир грез с реальностью.

Санса должна была из-под крыла отца, могущественнее которого и в государстве было народу не так много, а на Севере - вообще никого, перейти под крыло достойного и могущественного мужа, где ее функции были четко определены и ей известны : она должна быть красивой, послушной, любезной, найти в муже хорошее и полюбить его, родить ему сыновей.
На то, что Санса станет заложницей, которой нужно будет самостоятельно выбираться из плена, никто не рассчитывал.
Более того, ее жизнь в плену имеет ценность не потому, что она - член семьи Старк, а потому, что Джейме попался.

 

[Fleur-de-Liss]

Санса инфантильная

см. значение слова "инфантильный"

незрелость в развитии, сохранение в поведении или физическом облике черт, присущих предшествующим возрастным этапам[1]. Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений. В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в политике и т. д., также неумение принимать своевременно

Как ребенок 11 лет может быть "инфантильным"?

Леди - это метафорически и есть Санса.

Нет. Леди - это просто животное и у Сансы с ней связи больше нет никакой. Нед её хоть и невольно, но от этого бремени избавил.

Хе. А когда по вашему наступает эта самая инфантильность?

Когда взрослый человек ведет себя как ребенок. Для детей используются другие термины и у детей задержка в развитии касается всего - и речи, и интеллекта и навыков самообслуживания. Инфантильность - это характеристика не формирующейся, а сформированной личности.

Инфантильность Сансы явно перешла определенную границу. И это показывает не только Дарри, а и вся ее линия поведения в КГ как до, так и после казни Неда.

Особенно в тот момент, когда она просит милости для своего отца и говорит, что он был одурманен маковым молоком и не вполне осознавал, что делал. Вы не поверите, но если бы не выходка Джоффри, то именно вот это поведение Сансы позволило бы Серсее осуществить свой план - отправить живого Старка на Стену так, чтобы помилование не выглядело слабостью.

Она действительно недееспособна.

Вы не поверите.... но да, как и любой ребенок в 11 лет и даже в Вестеросе. А вы сейчас серьезно пытаетесь применить к Сансе еще и такую категорию как "дееспособность"?

Касаемо Сансы, тем более, в свете того, что вы написали, Санса не должна была прогибаться, а должна была четко обозначить свою позицию. Ну обозлились бы на нее, и чо?

Вот кстати, такое поведение было бы конечно не инфантилизмом, но полным идиотизмом. Арья Старк за такое наказана смертью Мики и больше в присутствии тех, кто сильнее её, никогда не быковала.

Вообще то Маргери правильно думает, у нее здоровый ум.

Вы только что говорили, что Санса - инфантилка, но при этом Маргери, которая знает о Джоффри все и все равно считает, что Лорас её в случае чего защитит - образец здравого ума?

 

[Xenia]

Маргери, которая знает о Джоффри все и все равно считает, что Лорас её в случае чего защитит - образец здравого ума?

Она так говорит Сансе... это не значит, что она так думает. На мой взгляд, более вероятно, что лицемерит. И на непосредственного исполнителя убиения Джоффри она подходит больше других.